¿Por qué desapareció la URSS?

Depende, si entiendes el socialismo como la DdP sí, si lo entiendes como comunismo (entendo esto como la sociedad si clases ni explotacion) entonces no. Pero eso ya depende de la secta de cada uno.

De todos modos la URSS tuvo 3 modelos economicos a lo largo de su historia, un primer periodo capitalista liberal (NEP), otro capitalista de estado y otro "mixto" (Perestroika).
NEP era una especie de término medio que se lanzó. para acabar con Comunismo de Guerra. Era posible inversión extranjera, existía política monetaria, se quitó a las quotas en el sector agrícola (cambiado por impuesto), se permitió cambiar rublo zarista. Con NEP acabó Stalin (después de la fin de Lenin Stalin tenía como adversario principal a Trotsky) que hizo lo que proponía Trotsky, pero antes de hacerse con el poder Stalin apoyado por sector "conservador", se mostró partidario de "capitalismo" (Trotsky decía lo contrario). Luego "Gengis Kan que leyó a Marx" hizo lo que proponía Trotsky.
Enviado desde mi GT-S5830 usando Tapatalk 2
 
Lo que proponia Trotsky era mucho mas bestia. Trotsky es el primer "stalinista" (usando el sentido caricaturesco del termino), que por cierto 8 años antes era el que se juntaba con Bukharin el "conservador".
 
Depende, si entiendes el socialismo como la DdP sí,
La dictadura del proletariado no implica una economía socialista. Eso lo dejó bien claro Lenin. Sin embargo Stalin se encargó de recortar pasajes de Lenin donde hablaba de socialismo de forma adecuada para vender la fuerte idea de la posibilidad del "socialismo en un solo país" .
Pero siempre se les olvida leer todo a los estalinistas. O se les queman los ojos al leer cosas como estas de Lenin:

"No one, I think, in studying the question of the economic system of Russia, has denied its tras*itional character. Nor, I think, has any Communist denied that the term Socialist Soviet Republic implies the determination of Soviet power to achieve the tras*ition to socialism, and not that the new economic system is recognised as a socialist order. "
V. I. Lenin
“Left-Wing” Childishness
April 1918


El infantilismo e indigencia menal de algunos estalinistas llega hasta el punto de falsificar la traducción del inglés de dicha cita en la web en español de marxists.org tal cual voy a poner ahora:

"Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la tras*ición al socialismo, mas en modo alguno el no reconocimiento del nuevo régimen económico como socialista."
V. I. Lenin
Acerca del infantilismo "izquierdista"
y del espíritu pequeñoburgués

Cualquiera que entienda un mínimo de inglés sabe que la traducción correcta del inglés expuesto arriba es " en modo alguno el reconocimiento...." O si se quiere ser más literal: "no que el nuevo sistema económico sea reconocido como un orden socialista"

si lo entiendes como comunismo (entendo esto como la sociedad si clases ni explotacion) entonces no. Pero eso ya depende de la secta de cada uno.
Por tanto queda claro que según la "secta" comunista y el "sectario" Lenin la dictadura del proletariado no implica directamente una economía socialista. Simplemente implica que el gobierno del sistema económico que haya es del proletariado.
 
La cosa es no admitir que un sistema económico basado en cómo nos gustaría que fuera el ser humano lleva las de perder frente a uno basado en cómo es.
 
@sinnonymous:

La cuestión es que en la época en que Lenin era tanto Presidente del Consejo de Comisarios del Pueblo de la Unión Soviética y del Consejo de Comisarios del Pueblo de la RSFS de Rusia la economía de la URSS era completamente capitalista, no había mucha diferencia con el sistema económico del zarismo.

En la época de Stalin, sí que cambia. Aun que sigue siendo capitalismo (sigue existiendo el trabajo asalariado, hay extracción de plusvalías, etc.) todos los frutos de este van a parar a la sociedad (al ser los medios estatales, la plusvalía también lo es) aparte de que se acaba con el caos que es la producción capitalista mediante una economía planificada.

La cuestion es si se entiende el periodo económico de la URSS post NEP como socialismo y esto como la sociedad tras*itoria (DdP) o el socialismo es sinonimo de comunismo (sociedad sin clases y demás). Pero vamos, que la discusión es puramente semántica y depende de la secta y a quién leas.
 
¿La URSS realmente desapareció por una mala gestión económica o fue por que Mijaíl Gorbachov vendió la patria rusa o en realidad, la disolución de la URSS fue algo premeditado por la inteligencia de la propia URSS, para poder extender su área de influencia bajo la piel de país capitalista?.

Mi teoría particular es que desde que la URSS desapareció en 1992, la inmi gración y el desempleo se dispararon, con lo que mi conclusión final, es que mientras existía la URSS, los que nos gobernaban en occidente, nos querían contentos, tras la caída de la URSS todo a ido de mal en peor para la clase trabajadora.

Deberías estudiar historia. Historia real, no televisiva.

La URSS desapareció porque se hizo un referendum, y así lo decidió el pueblo.

---------- Post added 27-oct-2014 at 13:37 ----------

La cosa es no admitir que un sistema económico basado en cómo nos gustaría que fuera el ser humano lleva las de perder frente a uno basado en cómo es.

Entonces porqué no quitar TODO sistema económico y político?

Según tu ese el único modo de ver el mundo real, en su estado natural.

Simplemente la ley del más fuerte y punto. Además así evitaríamos la superpoblación, en el mundo no habría más que unos pocos habitantes. Perdón, supervivientes.
 
Última edición:
Gorbachov fue un traidor.

Desprecio el principio básico de la revolución. Todo el poder para los Soviets.
 
Deberías estudiar historia. Historia real, no televisiva.

La URSS desapareció porque se hizo un referendum, y así lo decidió el pueblo.

---------- Post added 27-oct-2014 at 13:37 ----------



Entonces porqué no quitar TODO sistema económico y político?

Según tu ese el único modo de ver el mundo real, en su estado natural.

Simplemente la ley del más fuerte y punto. Además así evitaríamos la superpoblación, en el mundo no habría más que unos pocos habitantes. Perdón, supervivientes.
¿No vivimos en ello?

El mejor adaptado sobrevive. Y la adaptación tiene muchas formas.
 
No, el pueblo decidió quedarse en la URSS por amplia mayoría en ese referendum.

Si, pero era una URSS nueva, donde las republicas tenian muchas mas libertades. Votaron eso, porque era lo mejor que se les ofrecia.

Posteriormente, cuando se hicieron referendums de autodeterminacion en todas las republicas, todas votaron la independencia de forma casi masiva.

La URSS estaba condenada como sistema economico. Lo unico que habia que dilucidar es que si se procederia a un desmantelamiento lento del comunismo (a lo chino), o a su voladura. Se optó por lo segundo con resultados catastroficos.

Pero si la URSS estaba condenada como sistema economico, no lo estaba en cuando a estado. Una cosa es que el comunismo cayera o se fuera reformando hacia una economia de mercado. Otra bien distinta es que el estado saltara en 15 pedazos.

Eso fue algo absurdo a todos los niveles, empezando por los dirigentes comunistas de la epoca, que no superion atajar la deriva nacionalista. Y terminando por el borrachuzo que conspiró para que asi fuera porque queria ser cabeza de raton antes que cola de leon.

Porque siendo la URSS un estado heredero del Imperio Ruso, con todo lo importante que era la nacionalidad rusa, tuvo miga que fueran precisamente los presidentes de las tres republicas eslavas, Rusia incluida, los que abrieran la caja de los truenos.
 
En la época de Stalin, sí que cambia. Aun que sigue siendo capitalismo (sigue existiendo el trabajo asalariado, hay extracción de plusvalías, etc.) todos los frutos de este van a parar a la sociedad
No fueron a parar a toda la sociedad.

(al ser los medios estatales, la plusvalía también lo es)
La URSS ya a finales de 1925 era un Estado burgués. Que la propiedad de dichas empresas sea de un Estado burgués no es precisamente algo socialista. Y parte de esa plusvalía se destinaba a sufragar los privilegios de altos dirigentes de la URSS y algunos burócratas: coche oficial, acceso a muchos productos restringidos para la mayoría de obreros o residencias de verano en Sochi entre otros más Y la otra parte se destinaba a aumentar el capital constante.
Ahórrate la metida de pata de decir que parte de la plusvalía iba para el trabajador en salario u otro servicio. No. Imposible por definición. La plusvalía por definición es un valor que produce el trabajador y no se le retribuye.
Pero claro hay sectas como la basada en el Juche donde se permite decir semejante barbaridad y se quedan tan anchos. Sino pregúntenle al fan norcoreano Cao de Benós que afirmó semejante burrada en un reportaje de TV3 sobre su querido país.
aparte de que se acaba con el caos que es la producción capitalista mediante una economía planificada.
El capitalismo es imposible de planificar de acuerdo a las necesidades humanas. Y en la URSS hubo capitalismo. Nunca socialismo.

La cuestion es si se entiende el periodo económico de la URSS post NEP como socialismo
Quien califica de economía socialista cualquier periodo post NEP de la URSS no entiende el abc de teoría socialista.

y esto como la sociedad tras*itoria (DdP)
La dictadura del proletariado(DdP) no implica una economía socialista. Tras la Rev de Octubre empezó una dictadura del proletariado y campesinado que llegó a gestionar un capitalismo de Estado.

o el socialismo es sinonimo de comunismo (sociedad sin clases y demás). Pero vamos, que la discusión es puramente semántica y depende de la secta y a quién leas.
Para la "secta" comunista el socialismo como modo de producción es sinónimo de 1ª fase del comunismo. Nunca de comunismo pleno: sociedad sin clases.
 
No fueron a parar a toda la sociedad.

La URSS ya a finales de 1925 era un Estado burgués. Que la propiedad de dichas empresas sea de un Estado burgués no es precisamente algo socialista. Y parte de esa plusvalía se destinaba a sufragar los privilegios de altos dirigentes de la URSS y algunos burócratas: coche oficial, acceso a muchos productos restringidos para la mayoría de obreros o residencias de verano en Sochi entre otros más Y la otra parte se destinaba a aumentar el capital constante.

Si tú consideras que la URSS a partir de finales de 1925 es un estado burgués, entonces desde 1917 hasta 1924, también lo es y con más razón aún. De todos modos, para mí, calificar a la URSS como estado burgués es una tontería, no pude ser un estado burgués un estado en el que no hay burguesía. Otra cosa es que se considere un estado obrero poco equilibrado, como hacía Trotsky.

Ahórrate la metida de pata de decir que parte de la plusvalía iba para el trabajador en salario u otro servicio. No. Imposible por definición. La plusvalía por definición es un valor que produce el trabajador y no se le retribuye.

Yo no he dicho tal cosa, la plusvalía repercutía en la sociedad al estado tener más capital para invertirlo en hospitales, carreteras, universidades y t-34s.

El capitalismo es imposible de planificar de acuerdo a las necesidades humanas. Y en la URSS hubo capitalismo. Nunca socialismo.

¿Los planes quinquenales que eran entonces?

Quien califica de economía socialista cualquier periodo post NEP de la URSS no entiende el abc de teoría socialista.

Stalin y Mao no estan deacuerdo con esa afirmación, pero supongo que visto lo que escribe vd. no les debe considerar comunistas.

La dictadura del proletariado(DdP) no implica una economía socialista. Tras la Rev de Octubre empezó una dictadura del proletariado y campesinado que llegó a gestionar un capitalismo de Estado.

La DdP es una sociedad tras*icional que abarca todo, la política, la economía, las relaciones sociales, etc. y en la que por supuesto el proletariado es la clase que dirige el proceso. Desde mi punto de vista, el periodo post NEP es el que más se asemeja a una sociedad tras*icional.

Para la "secta" comunista el socialismo como modo de producción es sinónimo de 1ª fase del comunismo. Nunca de comunismo pleno: sociedad sin clases.

Osea, vd. emplea la definición de Lenin la de "comunismo de baja intensidad" o "primera fase del comunismo". Para Marx y Engels ambas palabras son sinónimas, y para Mao el socialismo es la DdP. Lo dicho, semántica y secta.
 
Si tú consideras que la URSS a partir de finales de 1925 es un estado burgués, entonces desde 1917 hasta 1924, también lo es y con más razón aún.
No, todavía era un Estado obrero y campesino. Bajo el control político de dichas clases.
De todos modos, para mí, calificar a la URSS como estado burgués es una tontería, no pude ser un estado burgués un estado en el que no hay burguesía.
Sí que puede haber un Estado burgués sin burguesía como lo hubo en la URSS. Allí legalmente no existía el burgués. De facto dicho papel lo desempeñaban altos dirigentes soviéticos y otros que disponían de parte de la plusvalía para gozo personal.
Marx y Engels dejaron claro que cuando hablaban de los "capitalistas" no se limitaba dicho concepto al de una persona física sino también podía ser el de una entidad socio-económica.

En lugar de una clase capitalista que se pueda identificar con unas personas determinadas aparece una red de intereses impersonal. Red donde las decisiones de los funcionarios soviéticos estaban dictadas por las exigencias del capital de reproducirse y ampliarse.

Incluso durante la 1ª fase del comunismo puede subsistir el Estado burgués sin burguesía:

"El derecho burgués respecto a la distribución de los artículos de consumo presupone también inevitablemente, como es natural, un Estado burgués, pues el derecho no es nada sin un aparato capaz de obligar a respetar las normas de aquel.De donde se deduce que bajo el comunismo no sólo subsiste durante un cierto tiempo el derecho burgués, sino que ¡subsiste incluso el Estado burgués, sin burguesía!
Lenin
El estado y la revolucion
Capitulo V - LAS BASES ECONOMICAS DE LA EXTINCION DEL ESTADO

Pero claro, para tí tan solo son insensateces que decía Lenin.

Otra cosa es que se considere un estado obrero poco equilibrado, como hacía Trotsky.
Ese es uno de los errores de Trotksy que implica que todavía intente hacer algo dentro de un partido carente ya de una política comunista de sus dirigentes.

Yo no he dicho tal cosa, la plusvalía repercutía en la sociedad al estado tener más capital para invertirlo en hospitales, carreteras, universidades y t-34s.
Ya sé que no lo habías dicho. Si tu comprensión lectora fuera aceptable captarías que lo dije respondiendo a una hipotética afirmación tuya.
Y claro que la plusvalía repercutía en la sociedad. Falta ver como se repartía . Porque por definición la plusvalía no va al obrero asalariado . Si fuera así se llamaría salario, no plusvalía.

¿Los planes quinquenales que eran entonces?
Planes de producción del capitalismo de Estado ruso.

Stalin y Mao no estan deacuerdo con esa afirmación, pero supongo que visto lo que escribe vd. no les debe considerar comunistas.
Que avispado!
Stalin tuvo su etapa como comunista aunque ya dejaba entrever su derechismo cuando estuvo encargado de la dirección de Pravda con Lenin exiliado en Suiza. En marzo de 1917 se publicó en el Pravda dirigida por Kamenev y Stalin lo siguiente "Nuestra consigna debe ser ejercer presión sobre el gobierno provisional con el fin de obligarle… a tantear la disposición de los países beligerantes respecto a la posibilidad de entablar negociaciones inmediatamente… entre tanto, todo el mundo debe permanecer en su puesto de combate.
Es decir, que abogaban porque los soldados rusos siguieran en sus trincheras muriendo como perros en la 1ªG.M. En lugar del derrotismo revolucionario que propugnaba una revolución contra el gobierno provisional inminente y abandonar las trincheras.
Cuando Lenin se enteró en el extranjero de lo que habían publicado y de la actitud conciliadora con el gobierno provisional se cabreó bastante.


La DdP es una sociedad tras*icional que abarca todo, la política, la economía, las relaciones sociales, etc.
Dicha tras*ición que empezó en la URSS tras la revolución económicamente nunca fue socialista. Lenin lo dejó claro muchas veces. Que sin haber desarrollado todavía el capitalismo no podían empezar por la 1ª fase del comunismo.

Desde mi punto de vista, el periodo post NEP es el que más se asemeja a una sociedad tras*icional.
Desde luego que tras*icional hacia el comunismo no.

Osea, vd. emplea la definición de Lenin la de "comunismo de baja intensidad" o "primera fase del comunismo".
Estaría encantado de ver donde dice "comunismo de baja intensidad". Respecto a lo de "primera fase del comunismo" es Marx quien pone esa etiqueta.
Para Marx y Engels ambas palabras son sinónimas, y para Mao el socialismo es la DdP. Lo dicho, semántica y secta.
Para Marx socialismo es sinónimo de primera fase del comunismo y comunismo a secas es comunismo pleno.
Para Mao el socialismo no es la DdP.
Mao apoyaba una dictadura de: el proletariado(P), la burguesía nacionalista china(BnC) y la pequeña burguesía(pB). Es decir la "DdPBnCpB"



" La experiencia principal y fundamental obtenida hasta aquí por el pueblo chino se resume en los dos puntos siguientes:

1. En el interior del país, despertar a las masas populares. Esto significa unir a la clase obrera, al campesinado, a la pequeña burguesía urbana y a la burguesía nacional, formar un frente único bajo la dirección de la clase obrera y, partiendo de ello, avanzar hacia el establecimiento de un Estado de dictadura democrática popular dirigido por la clase obrera y basado en la alianza de los obreros y los campesinos."


Mao Tse-tung , SOBRE LA DICTADURA
DEMOCRATICA POPULAR


De facto era la burguesía la que ostentaba el control político. Más allá de la charlatanería.
 
Última edición:
@sinnonymous

Tu post necesita una respuesta seria y fundamentada, así que, si me permites, voy a dejar esto en plan pillo sirio, y tiro a desempolvar la libreria.

Por cierto, un gustazo debatir sobre cosas serias sin que aparezcan los de siempre a hacer lo de siempre.
 
Tu post necesita una respuesta seria y fundamentada, así que, si me permites, voy a dejar esto en plan pillo sirio, y tiro a desempolvar la libreria.

Por cierto, un gustazo debatir sobre cosas serias sin que aparezcan los de siempre a hacer lo de siempre.
Claro, claro. Sorpréndeme con tus fundamentos y tus fuentes.
 
Volver