mejor tanque de la segunda guerra mundial?

Probablemente el Sherman fue el responsable de que los anglos tardaran dos meses en romper el frente de Normandía, y de que en otoño fracasara su ofensiva con paracaidistas y otras tropas en Holanda, para ocupar los puentes sobre el Rhin. Era muy inferior a los mejores carros alemanes. Sobre todo porque su blindaje frontal era menor.
El blindaje importaba poco ya en 1944, a efectos prácticos un M4 estaba tan blindado como un IS2 o un Panther: podían penetrarse por el frontal sin problemas.

Cuando apareció la munición HVAP de 90mm el blindaje término de morir, excepto para los tarados que diseñaban carros pesados, claro.
 
Los carros bajos de asalto (todos los rusos desde el IS3 en adelante) tiene dos problemas:

- No pueden deprimir el cañón, lo que les impide hacer un uso realmente efectivo del blindaje y la ocultación.

- La tripulación está incómoda, lo que hace que se cansen antes.

Los carros europeos son bastante más grandes, al ser defensivos, se ocultan con el terreno, tienen más sitio para la tripulación no requieren soluciones extremas y pueden llevar más munición (y más protegida).

El ejemplo más extremo es el Srtv103, un cazacarros prácticamente invisible, capaz de acabar con cualquier cosa de su tiempo y complicado de localizar y destruir para sus enemigos.
 
Vaya, la pregunta que surge una y otra vez.

Seguramente el mejor carro de combate de la contienda fue el Panther (a mi pesar, mi favorito siempre ha sido el Tiger). Voy prácticamente a parafrasear a Stephen Hart, pero es porque lo deja muy claro:

- Letalidad: Excelente; A 1000m penetraba 149mm a 30º. Eso le permitió explotar a prácticamente todos los carros enemigos durante toda la contienda.

- Precisión: Desde el primer momento equipados con la mira telescópica TF 12, tenía un índice de acierto de 97% a 1000 metros al primer disparo, y de 29% a 2500m al primer disparo. Nada que tuviesen los aliados era comparable.

- Protección: El T34/85 sólo podía penentrarlo frontalmente a distancias menores a 500m. Hasta 1944-45 no aparecieron carros aliados capaces de batirlo a 1500m (y sólo los Pershing, Firefly o IS). Durante toda la contienda la tónica habitual fue que el Panther fue capaz de destruir carros a distancias a los cuales estos no podían dañarlo a él.

- Movilidad: Sólo razonable. Es cierto que tenía poca autonomía y que tampoco le sobraba potencia. También es cierto que, aún y todo, estaba a la altura de sus pares.

- Fiabilidad: El único punto negativo del carro; Está claro que fue una máquina creada con prisas y como respuesta a una necesidad imperiosa, y por ello desde el principio adoleció de importantes problemas mecánicos que lo hicieron propenso a fallos graves. Sin embargo, no es cierto que fuese la cafetera que algunos quieren vender.

- Coste: Aquí hay que hacer una observación importante que muchos ejpertos pasan por alto a posta: Está claro que la URSS producía muchísimos mas T34 al més que Alemania Panther, Tiger y Pzr IV juntos, pero eso no es precísamente porque los modelos alemanes fuesen terríblemente mas costosos, sino por la capacidad industrial neta de cada país. Lo cierto es que para sacar de la linea de producción un T34 había que invertir unas 6000 hombres/hora, y para sacar un Panther unas 12000. ¡¡¡Pero es que el valor de un Panther era muchísimo mas alto que el de dos T34!!!
Con los mismos materiales y hombres/hora, los soviéticos fabricaban dos T34, y los alemanes un sólo Panther. Pero resulta que el Panther tenía una letalidad brutal y una protección excelente que le permitía batir a esos dos t34 y a muchos más antes de ser neutralizado o de cascar por un fallo mecánico.

Por todo esto seguramente fue el mejor carro de combate de la 2GM.

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Ahora por favor, si alguien va a rebatir esto, que especifique qué otro modelo superaba al Panther ateniéndose a estos criterios. Supongo que cada uno quedará en su sitio. Ejemplo: El T34 era menos costoso y más fiable (no mucho más, ojo, aquí también hay mucho mito), pero estaba a años luz por detrás en cuanto a letalidad, puntería y protección, y parecido en cuanto a movilidad (mejor en nieve y hielo, peor en pendientes).
 
Ahora por favor, si alguien va a rebatir esto, que especifique qué otro modelo superaba al Panther ateniéndose a estos criterios. Supongo que cada uno quedará en su sitio. Ejemplo: El T34 era menos costoso y más fiable (no mucho más, ojo, aquí también hay mucho mito), pero estaba a años luz por detrás en cuanto a letalidad, puntería y protección, y parecido en cuanto a movilidad (mejor en nieve y hielo, peor en pendientes).

El Panther con infrarrojos:


pz5panther_g_2.jpg


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El IS2 estaba a la par con el Panther
Tenia buenas miras, mucha mas fiabilidad, el unico punto en desventaja era la cadencia,de tiro.

Lo que pasa es que al hablar de carros rusos siempre sale a el t34 que no es un carro pesado, un t34 hay que compararlo con el panzer IV
 
Última edición:
Pues es obvio que el mejor tanque de la SGM fue el tipo 2 Ka-Mi

Type-2_Ka-Mi_entire_HD.jpg


Todos los tanques de cosa que habéis puesto los tiras al mar y se hunden, el mío puede ir por mar y por tierra indistintamente.

---------- Post added 10-sep-2017 at 02:12 ----------



Jejejej Imnoone loando a sus siervos usanos, poniendo de maravillas a uno de los tanques más mierder de la sgm. Acéptalo, los usanos no saben hacer tanques :D

Y, cómo buen siervo de los yanquis, hablando pestes de tanques rusos, alemanes y japoneses. Cómo se te ve la pata.

Venga, a que el Yamato también era una ñorda y el Iowa era canela flotante?

Sospecho que con esa proa la primera pequeña zanja en tierra se convertía en una trampa mortal
 
El IS2 estaba a la par con el Panther
Tenia buenas miras, mucha mas fiabilidad, el unico punto en desventaja era la cadencia,de tiro.

Lo que pasa es que al hablar de carros rusos siempre sale a el t34 que no es un carro pesado, un t34 hay que compararlo con el panzer IV

Aquí entra a jugar la calidad de las tripulaciones. Los alemanes, con un carro excelente como los Panther o Tiger, podían exprimir las posibilidades del mismo y sacar partido al máximo. Los soviéticos, a pesar de contar durante toda la guerra con modelos muy buenos, tenían tripulaciones tan malas y mandos tan pésimos, que sólo podían ganar los enfrentamientos a base de inundar el campo de batalla de carros. En esas circunstancias es dificil entrar a valorar el IS2 en lugar del T34: el que llevaba la voz cantante en eso del rodillo era el T34 :ouch:
 
Respecto al Panther: la penetración era de 127mm a 1500m con APCR, pero claro, quien tenía tungsteno en 1944? Lo normal era usar APCBC-HE, que da 99mm a 1500m.

Segundo, el M26 lo supera en todo, y sin tener un lateral que cualquier carro atraviesa con soplarle cerca.

El Panther estaba muy chulo, muy bonito, pero era un desastre. Sobrecargado hasta las trancas, con una fiabilidad horrible, problemas para conseguir repuestos y un blindaje que en 1943 estaba bien (y ni siquiera), pero en 1944 era insuficiente.

No hay más que ver que en Kursk, antes de que el enemigo pudiese desarrollar ningún arma para contrarrestarlo, los alemanes perdieron 140 Panther en dos días, a manos de armas supuestamente peores.
 
Respecto al Panther: la penetración era de 127mm a 1500m con APCR, pero claro, quien tenía tungsteno en 1944? Lo normal era usar APCBC-HE, que da 99mm a 1500m.

Segundo, el M26 lo supera en todo, y sin tener un lateral que cualquier carro atraviesa con soplarle cerca.

El Panther estaba muy chulo, muy bonito, pero era un desastre. Sobrecargado hasta las trancas, con una fiabilidad horrible, problemas para conseguir repuestos y un blindaje que en 1943 estaba bien (y ni siquiera), pero en 1944 era insuficiente.

No hay más que ver que en Kursk, antes de que el enemigo pudiese desarrollar ningún arma para contrarrestarlo, los alemanes perdieron 140 Panther en dos días, a manos de armas supuestamente peores.

Sólo 20 pershings vieron acción en la IIGM, por supuesto en 1945. Creo que sería mas adecuado hablar de carros de combate que participasen con todas las de la ley en la contienda. Y por cierto, también tuvieron muy serios problemas mecánicos. O sea, les pasó lo mismo que a los alemanes por introducir el Panther lo antes posible... pero con dos años de retraso.
No se cómo te quedas tranquilo pensando que el M26 fue mejor cuando en los dos años desde que el Panther pisó el campo de batalla hasta que introdujeron los Pershing lo único que consiguieron los americanos fue superarlo en blindaje lateral y un poco en fiabilidad. Un poco, no demasiado; La tras*misión de los M26 hasta 1946 era un desastre.

Pero bueno, como a mi no me crees aunque te hable de criterios objetivos con los que evaluar un carro de combate, a ver si te sirve esta cita:

Based on the criteria of firepower, mobility, and protection, R. P. Hunnicutt ranked the Pershing second, behind the German Panther medium tank, but ahead of the Tiger I heavy tank.[


R. P. Hunnicutt no es precísamente un cualquiera en cuanto a conocimientos acerca de carros de combate de la IIGM.

R. P. Hunnicutt - Wikipedia

Veterano de la IIGM en el pacífico, estrella de plata, destinado a Frankfurt tras la guerra, ingeniero por Standford y empleado de GM, fundador del museo del campo de pruebas de Aberdeen y colaborador del Patton Museum.
 
No se cómo te quedas tranquilo pensando que el M26 fue mejor cuando en los dos años desde que el Panther pisó el campo de batalla hasta que introdujeron los Pershing lo único que consiguieron los americanos fue superarlo en blindaje lateral y un poco en fiabilidad. Un poco, no demasiado; La tras*misión de los M26 hasta 1946 era un desastre.

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Claro, que el M26 montase un cañón a años luz del Panther (compare la penetración APCR del alemán con la HVAP americana), capaz de penetrarlo frontalmente (y al Tiger, y a casi todo), mientras que el Panther sufría para destruir las unidades de serie (a las que llevaban armadura improvisada no podía) es algo que no merece comentar.

El Pershing es un carro de la SGM en toda regla: llegó a combatir a los alemanes, ese criterio basta.
 
imnoone:

Un señor Norteamericano, Sargento del US Army, estrella de plata en la IIGM, que se sacó la carrera de ingeniería en Stanford en los años 50 (estudios exigentes de nivel muy alto), fundador del museo del campo de pruebas de Aberdeen (que es donde se ponen a prueba los motores, suspensiones y tras*misiones de los vehículos de combate norteamericanos), y que ha escrito 10 libros sobre carros de combate norteamericanos desde los '70 (incluido uno entero sobre el M26 pershing), afirma que durante la segunda guerra mundial el Panther era mejor carro de combate que el M26 Pershing.

Tú afirmas lo contrario. Por favor, apoya tu tesis citando la opinión de un experto de nivel similar, y te tomaremos en serio. Hasta entonces por favor, reconsidera tu convencimiento porque empieza a vérsete el plumero.
 
imnoone:

Un señor Norteamericano, Sargento del US Army, estrella de plata en la IIGM, que se sacó la carrera de ingeniería en Stanford en los años 50 (estudios exigentes de nivel muy alto), fundador del museo del campo de pruebas de Aberdeen (que es donde se ponen a prueba los motores, suspensiones y tras*misiones de los vehículos de combate norteamericanos), y que ha escrito 10 libros sobre carros de combate norteamericanos desde los '70 (incluido uno entero sobre el M26 pershing), afirma que durante la segunda guerra mundial el Panther era mejor carro de combate que el M26 Pershing.

Tú afirmas lo contrario. Por favor, apoya tu tesis citando la opinión de un experto de nivel similar, y te tomaremos en serio. Hasta entonces por favor, reconsidera tu convencimiento porque empieza a vérsete el plumero.
El argumento de autoridad no tiene cabida en una discusión racional. En una madrasa coránica puede, en el mundo civilizado no.

Se discuten los hechos y los datos objetivos, y estos dejan al M26 por encima, tanto sobre el papel, como en la realidad, donde los alemanes tenían problemas enormes para mantener funcionando sus carros.
 
El argumento de autoridad no tiene cabida en una discusión racional. En una madrasa coránica puede, en el mundo civilizado no.

Se discuten los hechos y los datos objetivos, y estos dejan al M26 por encima, tanto sobre el papel, como en la realidad, donde los alemanes tenían problemas enormes para mantener funcionando sus carros.

Letalidad:
El Panther, con APCBC, penetraba 141mm a 500m, 121mm a 1000m, y 88mm a 2000m, con un ángulo de incidencia de ¡¡¡30º!!!!
El Pershing, con M82 APC, penetraba 147mm a 500m, 140mm a 1000m y 123mm a 2000m, con un ángulo de incidencia de 90º
Conclusión: El armamento principal del Panther era muchísimo mas letal, pudiendo penetrar a 30º lo que el Penshing penetraba a 90º en 500m, y 121mm a 30º a los 1000m.
Fuentes: Tte Coronel George Forty, WWII Tanks, Osprey 1995 y Dr Stephen A. Hart, Panther Medium Tank, Osprey 2003

Precisión:
The German guns have a much higher muzzle velocity and no telltale flash. The resulting flat trajectory gives great penetration and is very accurate.
The 90-mm, although an improvement, is not as good as either the 75 or 88. If HVAP ammunition becomes available, it will improve the performance of both the 76-mm and 90-mm guns.

German tank sights are definitely superior to American sights. These, combined with the flat trajectory of the guns, give great accuracy.

-Brigadier General J. H. Collier, Commanding Combat Command "A"
Conclusión, la óptica del Panther era superior a la del M26

Protección:
Panther: Frontal 110mm en la torre y 80mm a 35º en el casco. Lateral 50mm
Pershing: Frontal 110mm en la torre y 100mm a 30º en el casco. Lateral 50-75mm
Conclusión: El Pershing tiene algo más de blindaje lateral y en el frontal. 20mm según en que partes.
Fuentes: Para el M26, Hunnicut, Pershing 1971, ISBN 0-98219-070-0; Para el Panther: S.Zaloga, Panzer vs Sherman, Osprey 2008.

Movilidad:
El Panther tenía una miccionan Maximun Pressure de 150-155 y 13.77 hp/tonelada, mientras que el Pershing ponía sobre el terreno una MMP de 246. 11.9hp/tonelada de potencia.
Conclusión: El Panther tenía mas caballos de potencia por tonelada, y ejercía menos presión sobre el terreno, por lo que tenía mejor movilidad que el Pershing.
Las fuentes son los mismos Osprey que en el apartado de Letalidad, además de este interesante informe: Ground pressure

Fiabilidad: El Panther tuvo una fiabilidad muy mala nada mas ser introducido y fue mejorando, siendo decente en 1944. El Pershing tuvo una fiabilidad muy mala nada mas ser introducido. No dio tiempo a mejorarla porque la guerra terminó antes. Para cuando se encontraron, el Panther era bastante mas fiable que el Pershing. Desde luego, años después y en tiempo de paz el M26 mejoró muchísimo, pero eso no viene a cuento. En el periodo 1943-1945 el Panther era mas fiable que el Pershing, sin ser ninguno una maravilla en este aspecto.

Coste:No he encontrado datos fiables en cuanto al coste en hombres/hora para el Pershing, siendo el del Panther de unas 12k h/H. Lo mejor a lo que he podido echarle el guante ha sido un supuesto coste en $, siendo el coste de un Panther de 60k$ y de un Pershing de 83k$. Podemos también tener en cuenta que a Alemania le costó poco más de un año desarrollar el Panther, pudiendo permitírselo en 1943, y a los USA les costó tres años teniendo que sacarlo sólo en Enero de 1945. En cualquier caso, el Panther resulta un carro menos costoso.

Y ahora, poniendo todos los datos juntos, y superando el Panther al Pershing en 4 aspectos (letalidad, precisión, movilidad y coste), empatando en otro (fiabilidad), y superando el Pershing al Panther sólo en blindaje lateral (¡¡!!), ¿sigues defendiendo que el Pershing fue mejor carro de combate durante la IIGM? A ver si el que ha salido de una madrasa coránica eres tú.

Ya que no valoras el ranking de un experto en carros de combate de la IIGM de renombre mundial, ¿vas a valorar los datos al menos? ¿Vas a aportar otros datos que puedan poner por delante al M26?

Dejad paso al campeón

Panther_ausf_D_number_232.jpg


Bonus: En un 1 contra 1, los dos carros podían destrozarse el uno al otro hasta a 2000m si se encontraban al adversario de lado o por detrás. Frontalmente, el Panther podía, a 1000m, perforar el frontal de 110mm a 30º del Pershing, pero el M26 y la calidad del proyectil norteamericano no podía hacer lo mismo con los 110mm a 35º del Panther (podría haber penetrado hasta 141... si hubiera sido a 90º). Si a eso le sumamos que el Panther tenía mejor movilidad (y por lo tanto podía moverse por terrenos por los que el M26 no podía), y que el índice de aciertos al primer disparo a 1km lo tenía en un 97%... Los norteamericanos tuvieron mucha suerte de que cuando llegó su ansiado M26 ya casi no quedasen Panther sobre la faz de la tierra.
 
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