Malvinas y si ...

Yo no he empezado con los "what if" (género que repruebo). Me he limitado a señalar en respuesta a otro que si los británicos hubieran visto rechazada su flota de oleada turística (y no les faltó mucho) no hubieran podido recuperar las islas con un simple bloqueo naval a un país lejanisimo con enormes excedentes de alimentos y que tiene fronteras por tierra con otros cinco países. Y que alguien me dé precedentes históricos de un bloqueo de ese tipo que haya tenido éxito. Y más a manos de una potencia naval segundona como es la RN desde 1945.

Soy plenamente consciente de la autonomía de los submarinos nucleares. No es lo mismo hacerlos operar en paz que en condiciones de guerra para un bloqueo permanente por meses o años. Hartos estamos de ver a los submarinos ingleses hacer escalas "técnicas" en Gibraltar y tirarse varados meses, y eso en tiempo de paz. De todas maneras me parece un debate estéril, más propio de aficionados al armamento ("este bando gana la guerra porque tiene esta arma con un +5 de ofensiva y tal") que de aficionados a la historia, que tienen que explicar todas las razones de por qué EE.UU, infinitamente más poderoso que el RU en 1980, no pudo ganar Vietnam o no pudo ahogar económicamente a Cuba ni a la España de Franco pre-1955. Y no pudo por razones parecidas a las que no hubieran permitido a los ingleses ganar las Malvinas sólo con un bloqueo (y para colmo, después de una derrota en el desembarco anfibio). Voluntad de luchar, costes políticos, estrategias globales que aconsejan no tirar demasiado de la cuerda, mayorías parlamentarias... Mundo real, en suma. Como lo veo un debate estéril y ya se ha dado en este mismo foro otras veces no seguiré con ello.



Si no hubieran dado de baja el Ark Royal los argentinos no hubieran intentado siquiera el desembarco. Es un ejemplo perfecto de que las armas son caras pero nadie hace el cálculo de lo que cuestan las guerras que se evitan cuando un país está bien armado.

Pero es que hemos hablado de eso mismo hace muy poco. Nos repetimos demasiado.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/showpost.php?p=17195647&postcount=38




Fue una guerra innecesaria mal planeada y afrontada únicamente por razones demagogas. Los militares argentinos necesitaban una guerrita para mantener el poder y creyeron que iba a ser más barato atacar las Malvinas que Chile. poco agradable. No hay derrota honrosa en esas circunstancias. Grecia, Finlandia, Noruega, Holanda, en la 2ª GM sufrieron derrotas honorables.

hablas en términos de bloqueo puro y duro, físicamente no dejamos salir ni entrar nada de argentina. cuando basta con la presencia de un par de submarinos nucleares para jorobar la economia del pais, no hace falta hundan ni uno solo.(bueno hundieron el belgrano y la armada argentina desapareció)

Y a nivel político, quien habría aguantado más?

El pueblo inglés o el pueblo argentino? pq la guerra la inició una junta miitar presionada y necesitada de una machada militar, que pensó que una vez conquistadas las islas y su diminuta guarnición se acabó la guerra.El gobierno inglés reaccionó a una agresión militar.
 
hombre el gobierno argentino no tenía un plan de combate sencillamente porque nunca se les pasó por la cabeza la idea de luchar. Su plan era ocupar las islas y forzar al RU a una negociación, por eso tanto afán en no provocar bajas británicas durante la ocupación (de hecho sólo murió un oficial argentino).

Con lo que no contaban los militares argentinos era que EEUU iba a hacer prevalecer su pertenencia a la OTAN antes que respetar los tratados de la OEA. El presidente argentino, general Galtieri, gozaba de alta estima en Washington, tal vez se confió por eso. Pero ellos te soban la espalda sólo hasta que dejan de necesitarte, luego te botan a la sarama como un desperdicio más.

Luego también influyó la particular situación que pasaba Thatcher a nivel doméstico, con su popularidad por los suelos por las salvajes reformas económicas que había implementado, y recuperar el favor del electorado británico con una causa patriótica no era una posibilidad que se fuera a desperdiciar.

Hay incluso unos documentos de inteligencia británico que sugieren una especie de pacto entre la Armada Argentina (la marina) y el gobierno británico para provocar el conflicto y así fortalecer al gobierno de Thatcher.
 
Y a nivel político, quien habría aguantado más?

El pueblo inglés o el pueblo argentino? pq la guerra la inició una junta miitar presionada y necesitada de una machada militar, que pensó que una vez conquistadas las islas y su diminuta guarnición se acabó la guerra.El gobierno inglés reaccionó a una agresión militar.

Otro what if que no tiene una respuesta clara. Pero hay que considerar que:

1.- No fue una agresión militar a Gran Bretaña, sino la ocupación (no muy cruenta, no recuerdo si murieron una o dos personas) de una de sus colonias, una lejanísima y de muy poca importancia. Una guerra claramente colonial, no una defensa del territorio de la Patria.

2.- El gabinete Thatcher atravesaba una situación muy difícil, política y económica. La contestación social, sindical, a principios de los 80 fue una de las más intensas del siglo XX. La clara victoria aseguró su posición para muchos años, pero una guerra larga y con reveses (digamos dos o tres barcos hundidos más, sólo se necesitaba eso) pudo haber dejado a Thatcher sin apoyo de su propio partido.

3.- Argentina estaba económicamente hundida ya antes de la guerra. Esto puede provocar la situación paradójica de que una dictadura se vea reforzada por la presión exterior. Se adopta una economía tiránica de guerra y nadie puede protestar razonablemente contra ella "por patriotismo". Mucha gente opina que el aislamiento post-1945 reforzó a Franco. El régimen islámico iraní utliizó la guerra con Iraq (que no empezaron ellos) para reforzar su posición interna, y tuvo mucho éxito. Cuba, Corea, tres cuartos de lo mismo. El pueblo argentino es, además, demostradamente populista y manipulable en estas cuestiones.

4.- La preparación argentina de la guerra fue una chapuza clamorosa. Pudieron ganar de haberlo hecho mejor. La Royal Navy no estaba preparada para una guerra así. Aprovecharon muy bien lo que tenían y pudieron haber perdido con sólo haber sufrido un tropiezo más. Uno de los portaaeronaves seriamente dañado al inicio de las operaciones hubiera bastado. Alcanzar a los tras*portes de tropas más grandes (el QE2, el Canberra) hubiera sido una masacre. Cuando se hundió aquel carguero (se llamaba Atlantic Conveyor, o algo así) por un Exocet perdieron una parte importante de los helicópteros Chinook esenciales para el desembarco. Si los hubieran perdido todos...

5.- La diferencia entre las tropas de tierra de ambos países era abismal. Soldados modernos contra milicos. Y Argentina amenazaba implícitamente a Chile, y no al revés. Otro disparate vistas las circunstancias.

---------- Post added 09-mar-2017 at 18:02 ----------

EEUU ha puesto de rodillas a Cuba, sólo hay que visitar el país para hacerse una ligera idea, y la España de Franco fue la que se tuvo que abrir al mundo, no sólo por idea de Franco sino por presiones de las élites económicas

¿Se logró derribar al castrismo o al franquismo? No. ¿Verdad? Aquí no estamos hablando de que la URSS venza económica o ideológicamente a escala global a EEUU o viceversa, sino de si una dictadura puede ser derribada o un país derrotado en una guerra (o guerra fría) sólo con bloquear su comercio. No se puede. No se ha logrado nunca, que yo sepa.

En Vietnam EEUU no se empleó a fondo, de haber movilizado varios millones de hombres como en la SGM la historia hubiera sido otra.

¿Por qué no lo hizo? :roto2: Por las mismas razones por las que USA no lo hizo, el Reino Unido no podía hacerlo en las Malvinas, y pudo haber perdido la guerra si el conflicto hubiera durado años (como Vietnam duró años) y no semanas. Por cierto, Estados Unidos ha puesto de rodillas a Vietnam. Han estado hechos polvo y aislados durante décadas. Pero la guerra la ganaron.

Estás harto de ver a subs ingleses por aquí porque vuelven a casa a descansar después de sus patrullas, pero en situación de guerra se aguanta lo que tenga que aguantar.

No, porque no es una cuestión de jovenlandesal de combate. Los reactores nucleares y los torpedos tienen sus propias leyes. Dígale lo de aguantar reactores nucleares averiados (y torpedos con problemas de mantenimiento) a base de echarle huevones a los rusos. A veces lo han hecho, pero han muerto como chinches. La avería del Tireless (en tiempo de paz) lo tuvo parado un año. Los ingleses no tienen cincuenta submarinos de ataque, tienen siete u ocho.


Insisto que los ingleses dejaron muy claro con el hundimiento del Belgrano a lo que estaban dispuestos, basta la amenaza a que te van a hundir un buque para que ningún armador del mundo se atreva a mover buques a tus puertos.

Insisto en que Argentina no es una isla y que no hay precedentes historicos de "rendir por hambre" a todo un subcontinente. Hundiendo el Belgrano dejaron claro que estaban dispuestos a una guerra, cosa que los argentinos todavía no tenían claro. No dejaron claro que estaban dispuestos a una guerra total en plena era Breznev. No creo que Thatcher hubiera aguantado en el poder con esos planteamientos.
 
Otro what if que no tiene una respuesta clara. Pero hay que considerar que:

1.- No fue una agresión militar a Gran Bretaña, sino la ocupación (no muy cruenta, no recuerdo si murieron una o dos personas) de una de sus colonias, una lejanísima y de muy poca importancia. Una guerra claramente colonial, no una defensa del territorio de la Patria.
a_Vimos_Rendirse_a_los_Ingleses.jpg
no conoce a los ingleses ante está fotografía.

2.- El gabinete Thatcher atravesaba una situación muy difícil, política y económica. La contestación social, sindical, a principios de los 80 fue una de las más intensas del siglo XX. La clara victoria aseguró su posición para muchos años, pero una guerra larga y con reveses (digamos dos o tres barcos hundidos más, sólo se necesitaba eso) pudo haber dejado a Thatcher sin apoyo de su propio partido.claramente el pueblo inglés y sus politicos ha sido siempre pacifista en cuanto tuvo un tropiezo militar, retirada a la coruña 1809, dunkerke, etc,etc

3.- Argentina estaba económicamente hundida ya antes de la guerra. Esto puede provocar la situación paradójica de que una dictadura se vea reforzada por la presión exterior. Se adopta una economía tiránica de guerra y nadie puede protestar razonablemente contra ella "por patriotismo". Mucha gente opina que el aislamiento post-1945 reforzó a Franco. El régimen islámico iraní utliizó la guerra con Iraq (que no empezaron ellos) para reforzar su posición interna, y tuvo mucho éxito. Cuba, Corea, tres cuartos de lo mismo. El pueblo argentino es, además, demostradamente populista y manipulable en estas cuestiones.


4.- La preparación argentina de la guerra fue una chapuza clamorosa. Pudieron ganar de haberlo hecho mejor. La Royal Navy no estaba preparada para una guerra así. Aprovecharon muy bien lo que tenían y pudieron haber perdido con sólo haber sufrido un tropiezo más. Uno de los portaaeronaves seriamente dañado al inicio de las operaciones hubiera bastado. Alcanzar a los tras*portes de tropas más grandes (el QE2, el Canberra) hubiera sido una masacre. Cuando se hundió aquel carguero (se llamaba Atlantic Conveyor, o algo así) por un Exocet perdieron una parte importante de los helicópteros Chinook esenciales para el desembarco. Si los hubieran perdido todos...
por uno de los 5 exocet que tenian 5 para una guerra aeronaval
5.- La diferencia entre las tropas de tierra de ambos países era abismal. Soldados modernos contra milicos. Y Argentina amenazaba implícitamente a Chile, y no al revés. Otro disparate vistas las circunstancias.

---------- Post added 09-mar-2017 at 18:02 ----------



¿Se logró derribar al castrismo o al franquismo? No. ¿Verdad? Aquí no estamos hablando de que la URSS venza económica o ideológicamente a escala global a EEUU o viceversa, sino de si una dictadura puede ser derribada o un país derrotado en una guerra (o guerra fría) sólo con bloquear su comercio. No se puede. No se ha logrado nunca, que yo sepa.
bloqueo comercial no militar.


¿Por qué no lo hizo? :roto2: Por las mismas razones por las que USA no lo hizo, el Reino Unido no podía hacerlo en las Malvinas, y pudo haber perdido la guerra si el conflicto hubiera durado años (como Vietnam duró años) y no semanas. Por cierto, Estados Unidos ha puesto de rodillas a Vietnam. Han estado hechos polvo y aislados durante décadas. Pero la guerra la ganaron.

años, las malvinas!!!! claro los reclutas argentinos escondidos en las selvas, y apoyados por la urss en medios y equipamiento, amén de los corazones y mentes del pueblo malvines

No, porque no es una cuestión de jovenlandesal de combate. Los reactores nucleares y los torpedos tienen sus propias leyes. Dígale lo de aguantar reactores nucleares averiados (y torpedos con problemas de mantenimiento) a base de echarle huevones a los rusos. A veces lo han hecho, pero han muerto como chinches. La avería del Tireless (en tiempo de paz) lo tuvo parado un año. Los ingleses no tienen cincuenta submarinos de ataque, tienen siete u ocho.
pero entonces los argentinos sabrian cuando habia submarinos de patrullao no? con qué medios. simplemente con la sospecha de submarino no hay comercio



Insisto en que Argentina no es una isla y que no hay precedentes historicos de "rendir por hambre" a todo un subcontinente. ah, pero todo el subcontinente americano iba a posicionarse a favor de la dictadura argentina?Hundiendo el Belgrano dejaron claro que estaban dispuestos a una guerra, cosa que los argentinos todavía no tenían claro. No dejaron claro que estaban dispuestos a una guerra total en plena era Breznev. No creo que Thatcher hubiera aguantado en el poder con esos planteamientos.

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ya sé que en españa estás fotos de soldados españoles rendidos ante el ataque sin aviso por parte de soldados jovenlandeses, hubieran supuesto la mofa del ejército, que si responsabilidades patrias,etc,etc Pero estás fotos en uk, se ven de otra manera.

La respuesta inglesa
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es que exponer a soldados que se han rendido asi de forma voluntario es crimen de guerra.
 
Creo que si la operacion terrestre hubiera fracasado UK hubiera seguido apostando, no se si bloqueo naval o un pepinaco en Rio Gallegos.
 
Olvídense, EEUU nunca habría permitido que esa guerra tomara dimensión continental
 
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