Malvinas-¿primer golpe aeronaval argentino?

En el contexto de la Guerra Fría, los USA tenían muy claro que el Reino Unido era un aliado esencial y Argentina un esbirro marginal, pero Margaret Thatcher no tenía crédito político para una guerra indefinida, ni su país la iba a seguir incondicionalmente ni los EE.UU. podían permitirlo a riesgo de perder todo el Cono Sur. ¿Un bloqueo? ¿Cómo evitas que algún mercante uruguayo o brasileño se vea involucrado? Argentina tiene fronteras terrestres con un montón de países.

Un bloqueo en serio hubiera requerido más barcos de los que la Navy tenía. El bloqueo de Cuba cuando los misiles fue un bloqueo de ese tipo. Sin esos medios, sólo con submarinos, no puedes parar los barcos mercantes e identificarlos, sólo puedes hundirlos. Hundir barcos mercantes sin previo aviso se consideró un crimen incluso en la 2ª Guerra Mundial. Sólo lo pagó Dönitz, pero es un crimen.

Si los británicos hubieran perdido el primer envite no hubieran podido encabezar una escalada. ¿De verdad se cree alguien que americanos, franceses, rusos, brasileños, les hubieran dejado? Recuerden la crisis de Suez en 1956: franceses y británicos dieron caña hasta que rusos y yankis dijeron que no querían más ***ón, y plegaron velas.

---------- Post added 08-jul-2016 at 09:55 ----------

ya he dejado claro en varios hilos que la RN podría bloquear indefinidamente los puertos argentinos

En 1980 sólo había una marina capaz de bloquear miles de kilómetros de litoral más o menos indefinidamente: la US Navy. La RN bastante hizo con proyectarse a 12.000 kilómetros cuando se había convertido en una flota especializada en el Mar del Norte.

Si la oleada turística inglesa hubiera fracasado, habrían tenido que negociar.
 
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No hace falta decir más, ya podeís darle todas las vueltas que queraís.

Si quieres conquistar unas islas y retenerlas, debes de dominar el mar, olvidénse de los avioncitos. Los british tenian submarinos nucleares y los argentinos no, nada más.

Si les hunden la flota de superficie o se tienen que ir los pocos que queden porque se la hunden, ya me contarás qué shishi de bloqueo hacen los submarinos que también se tendrán que reabastacer en algún momento ;)

además exísten las medidas y armas antisubmarinas...y si no se tienen se compran igual que se compraban los exocet

los aviones argentinos eran la clave y la única herramienta para la victoria y los guiris subestimaron esa amenaza...

y si llegan a tener más pepinos veriamos a ver quién ganaba porque con los 4 que tenían mira todo lo que les hundieron :cool:
 
Si les hunden la flota de superficie o se tienen que ir los pocos que queden porque se la hunden, ya me contarás qué shishi de bloqueo hacen los submarinos que también se tendrán que reabastacer en algún momento ;)

además exísten las medidas y armas antisubmarinas...y si no se tienen se compran igual que se compraban los exocet

los aviones argentinos eran la clave y la única herramienta para la victoria y los guiris subestimaron esa amenaza...

y si llegan a tener más pepinos veriamos a ver quién ganaba porque con los 4 que tenían mira todo lo que les hundieron :cool:

Es posible, pero no fué así, ¿que falló?.

No consiguieron la superioridad aerea, las bajas en buques de superficie británicos fueron producto del valor y la profesionalidad descomunales de los pilotos argentinos, que de haber poseido medios mejores estoy seguro que habría sido todo muy distinto, es verdad. Pero se necesitaba una acción de superficie complementaria equivalente, la cual ni se intentó, la carencia de medios argentina en este aspecto debería de haber hecho desistir al mando argentino de toda la operación antes de comenzarla. Esta muy claro que todo estaba corrompido por la voluntad politica del regimen militar, y cuando esto pasa las cosas nunca salen bien.
 
Si les hunden la flota de superficie o se tienen que ir los pocos que queden porque se la hunden, ya me contarás qué shishi de bloqueo hacen los submarinos que también se tendrán que reabastacer en algún momento ;)

además exísten las medidas y armas antisubmarinas...y si no se tienen se compran igual que se compraban los exocet

los aviones argentinos eran la clave y la única herramienta para la victoria y los guiris subestimaron esa amenaza...

y si llegan a tener más pepinos veriamos a ver quién ganaba porque con los 4 que tenían mira todo lo que les hundieron.

¿Y quien le iba a vender esos medios?, si los franceses que les tenian como clientes les cerraron el grifo con los exocet. ¿Los rusos ayudando a una dictadura derechosa proyanki? jajajaja.

Y siempre partis de otra cosa, los argentino podian hacer tal y pascual pero los britanicos no.
 
Eso es pura fantasía. Jamás se acercaron a los portaaviones. Y ocultar los muertos las averías y las reparaciones es imposible.

Eso pensaba yo, aunque desde que tengo internec he leído la historia en varios sitios y ya tengo dudas.

El principal factor en contra es que las fuentes donde he leído ésto parecen todas filo argentinas, tambien lo que apunta necromance que dicen que lanzaron el misil desde un Skyhawk cuando los lanzaban desde un Super Etendart.

Lo que me dejó con dudas al leer la historia (por eso puse el enlace) es el regreso del Invincible al UK dos meses mas tarde y el hecho un tanto sospechoso de llegar recién pintado y sin manchas de óxido . Tambien el comportamiento de los Harrier que había en vuelo en el momento del ataque y que aterrizaran en una pista improvisada en la isla que habían conquistado (supongo que son datos contrastables o con una explicación alternativa).

Recuerdo que pocos años despues durante el curso de Cabo 1º en la mili el capitán nos estuvo hablando de esa guerra y no dijo nada del ataque al Invincible y su punto de vista era muy pro-argentino, o sea puede ser un cuento surgido en internet, pero a los british se les da muy bien la propaganda y la desinformación esto tambien.

Ojo que tampoco soy un ejjperto en guerra moderna y quizas se me escapa algun dato, a lo mejor mis dudas vienen de ahí :D
 
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¿Y quien le iba a vender esos medios?, si los franceses que les tenian como clientes les cerraron el grifo con los exocet. ¿Los rusos ayudando a una dictadura derechosa proyanki? jajajaja.

Y siempre partis de otra cosa, los argentino podian hacer tal y pascual pero los britanicos no.

Los britanicos podían hacer muchas cosas, pero si has leído el hilo me habrás visto decir que menospreciaron al enemigo, se fueron a la guerra sin medidas de alerta temprana para proteger a sus buques y casi se tienen que retirar porque no se esperaban tantos reveses -algunos mandos 30 años después así lo han reconocido- y todo por la precipitación de ir a la guerra a tomar por ojo ciego por la propaganda e imagen que supone ante el mundo (somos britanicos y no nos torea nadie)

así que no hicieron las cosas bien y ganaron porque los argentinos las hicieron peor aún (como invadir un territorio que no es tuyo sin estar preparados para la subsiguiente guerra maritima con los suficientes medios como por ejemplo los archiconocidos exocet)

pero claro los argentinos fueron a la guerra porque su junta militar gobernante ya no podía aguantar la presión social y politica y necesitaba una salida a modo de cortina de humo y con la toma de Malvinas a la gente de alli, que es muy patriotera, se les olvidó que estaban dolidos por una dictadura...

todo tiene su por qué...

pero al tema de los combates se refiere, la aviación argentina les dió en todos los morros porque la subestimaron y con lo poco que tenía hundió varios buques y de haber tenido más recursos (misiles que estallaran) los british se hubieran tenido que ir con el regazo entre las piernas incluidos sus submarinos nucleares
 
aunque en las conclusiones del artículo, sugerir que los british ya no podian más, y que los submarinos a 12 millas de la costa, con mira en buenos aires, cordoba, bahia blanca y usar armamento nuclear. lo desvirtua un poco.

Teniendo en cuenta que los de la clase del hms conqueror, aun siendo de propulsión nuclear no llevaban misiles nucleares. Y que los de la clase resolution, que sí llevaban misiles nucleares, con un alcance de 4600km, los polaris

La mejor fuerza aérea de América tras USA, muchos argentinos lucharon en el aire durante la II GM, bajo bandera aliada y entrenados por canadienses, ingleses y usanos. Los futuros líderes del estado mayor del aire argentino, montaron una buena academia y modernizaron todo, aunque para entonces sus medios ya estaban anticuados(no todo), se notaba que sus pilotos eran lo mejor de Argentina con diferencia.
 
Para hacer un bloqueo no necesitas ningún buque, te bastan los submarinos, pero incluso en aquella época la RN tenía suficientes Type 21, Type 42 y Type 22 capaz de operar en la zona como patrulleros de altura, podría bastarles con bloquear el Río de la Plata.


No pongo en duda sus conocimientos militares, pero en mi opinión su visión de este asunto desde un punto de vista técnico y táctico le tapan las dimensiones del asunto desde los puntos de vista logístico, estratégico y político.

Los bloqueos navales son operaciones increíblemente costosas. En dinero, en desgaste de los buques, en logística, en costes políticos. Estamos hablando además de efectuar un bloqueo durante meses por una nación que era una democracia en crisis económica y que afrontaba unas elecciones en muy poco tiempo a una nación que era una dictadura, no es una isla, que tiene un litoral larguísimo, que tiene media docena de países vecinos de los cuales sólo uno era probritánico, Chile, que podía exportar sus productos por tierra hasta puertos uruguayos y brasileños y que, sobre todo, está a medio mundo de distancia, cuando la Royal Navy de 1980 había renunciado específicamente a ser una marina de "mar azul". Los barcos de guerra se desgastan mucho navegando, más que los mercantes. ¿Cuál era la base naval inglesa más próxima adecuada para mantenimiento de fragatas y submarinos? ¿Gibraltar? ¿El Caribe?

Estamos además hablando de ejercer un bloqueo sobre una dictadura. Dígame un ejemplo histórico de dictadura de un país mediano o grande que se haya rendido por un bloqueo naval. Con un bloqueo puedes rendir Malta, o Zanzíbar. Que son islas, por cierto. Los bloqueos consolidan las dictaduras, no las debilitan.


Mira lo que ocurrió con el Belgrano, un sólo buque hundieron, uno solo, y toda la armada argentina se quedó en puerto, toda.

Me parece mezclar churras con merinas. Con el Belgrano los argentinos descubrieron por la vía dolorosa que su marina adolecía de una inferioridad estratégica invencible y retiraron toda su flota. Era la única opción estratégica sensata. Los barcos de guerra son muy valiosos. Los mercantes, menos.

Hundir el Belgrano, un barco de guerra que se preparaba para una acción de guerra, fue eso, un acto de guerra legítimo. Ni siquiera los marinos argentinos protestan por ello (otra cosa es la demagogia victimista de populacho y medios, que es cierto que existe) Hundir el ferry Buenos Aires-Montevideo o hundir un carguero brasileño que llevara carne argentina desde un puerto brasileño a uno mexicano les hubiera explotado a los ingleses en la cara. Ya hemos dicho que un submarino no puede ejercer un bloqueo legal a barcos mercantes según las leyes internacionales si no emerge, avisa e inspecciona la carga. En Nürenberg se condenó a Dönitz por eso. Un barco de superficie puede hacerlo, pero una fragata inglesa que hubiera operado a treinta millas de la costa argentina, y no a mil y pico, como en las Malvinas, hubiera estado en un peligro mortal. Los argentinos aún tenían aviones, y bastante peligrosos. Los británicos no podían ejercer superioridad aérea a treinta millas del Río de la Plata para proteger sus barcos en contra de un país con varias docenas de cazabombarderos relativamente modernos y operativos con base en tierra. Para eso hubieran necesitado el Nimitz acompañado del Enterprise, los dos bien acompañados de una docena de cruceros.

Claro que los americanos les hubieran dejado, porque jamás permitirían que su aliado, una democracia, fuera derrotado por una dictadura, le mandaría un mensaje terrible al resto de sus aliados, por mucho que se pueda simpatizar con la causa argentina, la violencia no es la solución, además los argentinos jamás habrían coqueteado con los rusos, la junta era anticomunista declarada y los brasileños no pintaban nada, igual que ahora.

Ya lo he dicho antes, simplemente lanzar la amenaza del bloqueo hace que las aseguradoras multipliquen por mil el asegurar cualquier buque que se dirija a puerto argentino, con tener un par de submarinos rondando la zona
asunto resuelto, no necesitas mantenerlo indefinidamente, hazlo durante unos meses para que los argentinos no puedan sacar sus exportaciones agropecuarias y se rinden.

El mundo en 1980 no era como en 56, la guerra fría estaba en su apogeo,

¿De verdad la Guerra Fría era más intensa en 1982 que en 1956? :8:

EEUU necesitaba a UK como el comer, por eso le mandaron los AIM9L antes que a ningún otro aliado y toda inteligencia de que disponían, haber permitido que cayeran las malvinas sería una llamada a otros regímenes para ir a por otras colonias.

EE.UU. necesitaba a UK en 1956 y en 1980, y viceversa, que parece que los ingleses no necesitan a nadie. Dice usted que Argentina no podía volverse al otro bando de la Guerra Fría sólo por un desplante de USA, pero tampoco podía hacerlo el Reino Unido. El Canal de Suez era mil veces más importante que las Malvinas, estaba Francia junto con Inglaterra y hubo un momento en que USA dijo: "chaval, yo te aprecio mucho, somos amigos, pero si sigues por este camino nos vas a meter a los dos en problemas, así que como yo soy el hermano mayor, te digo que pares". Y los ingleses pararon. No veo que en 1982 hubiera sido diferente.

Si algo tienen los brits es ser resilientes de narices.

La palabreja de moda, resiliencia. No niego que los brits la tengan, pero también son unos maestros de retirarse disimuladamente, y de las relaciones públicas. No es la primera vez que tumban un gobierno porque pierde una guerra y luego hacen como si esa guerra no hubiera sido perdida por el país, sino por el gobierno anterior. Thatcher no era Stalin: no tenía poder absoluto sobre su país ni ilimitado en el tiempo. Tenía un crédito político ante su sociedad y ante los EE.UU. que le permitía hacer lo que hizo, pero si no le hubieran salido bien las cosas (resumiendo, si la primera oleada de oleada turística hubiera sido rechazada y hubiera llegado el invierno) para las siguientes cosas que hubiera tenido que hacer posiblemente le hubieran faltado apoyos.

En otras discusiones en redes, incluso en este mismo foro, he llegado a leer sobre este tema la falacia que yo llamo "reductio ad atomicam", que los ingleses nunca hubieran perdido porque, de no quedar otro remedio, hubieran tirado una bomba nuclear sobre Buenos Aires. Un disparate que no hubieran llegado a hacer y que USA no les hubiera permitido. Determinadas acciones de guerra que hubieran tenido que acometer de haber perdido el primer envite, como la del bloqueo, no hubiera podido permitírselas.

De haber tenido España la bomba A en 1975, ¿se hubiera podido permitir tirarla sobre jovenlandia?
 
La mejor fuerza aérea de América tras USA, muchos argentinos lucharon en el aire durante la II GM, bajo bandera aliada y entrenados por canadienses, ingleses y usanos. Los futuros líderes del estado mayor del aire argentino, montaron una buena academia y modernizaron todo, aunque para entonces sus medios ya estaban anticuados(no todo), se notaba que sus pilotos eran lo mejor de Argentina con diferencia.

Aquí salen unos cuantos de ellos contando su ataque y como hundieron el Coventry:

El hundimiento del HMS Coventry Segundos Catastroficos - YouTube
 
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lo de que harían los british si ...., pues algo (inclusive incursiones en territorio continental tipo SAS). Lo que tampoco creo fuera de gusto argentino tener 10.000 soldados conscriptos en malvinas a la espera de si los bristish volvian. que el general invierno en el atlantico sur debe se la leche en el mar, y en tierra con pocos suministros, no cuento.
 
Un episodio de esa guerra que los british ocultaron muy bien fué el ataque al Invincible, por lo visto lo engancharon con el último Exocet que les quedaba desde un Skyhawk a 25 millas y despues varios A4 intentaron rematarlo con bombas en una misión suicida. Según los argentinos los dos pilotos supervivientes de los A4 (derribaron a otros dos) impactaron con 3 bombas de 250 kilos y confirmaron visualmente que el Exocet había alcanzado el objetivo.

Malvinas Guerra Aérea: HMS Invencible, el ocultamiento británico

Ataque al Invencible - www.el-sextante-del-comandante.es


Otra vez esa chorrada?
 
El%2BInvencible%2Bardiendo%2B1982.jpg

de propaganda de revista argentina.
Revista 10 el aplastante ataque al "Invencible" Dura lucha en las Malvinas
A la pregunta "
De haber tenido España la bomba A en 1975, ¿se hubiera podido permitir tirarla sobre jovenlandia?"

No nos dejaron ni usar los phantom.

Otra cosa es como estaba el mundo en el 82. Boicot a las olimpiadas en moscú en el 80. guerra de afganistan, guerra en el libano, la de iran irak enquistada. Lo del bloqueo económico, pues depende. Solo con declararlo, las primas de seguro suben, el daño está hecho aunque no haya submarinos (que siendo nucleares aguantan más que los diesel).
Otra cosa sería el cansacio de la población. ¿cual aguantaría más? la británica humillada, el imperio perdido,etc,etc los argentinos, los militares de leva en las islas, el deterioro económico.

Pq meterse en un foro en que participen argentinos, caray a los chilenos se la tienen jurada, y los peruanos pasaron con los mirage 5 a argentina por bolivia a pelo (no hay frontera terrestre ni aerea entre argentina y peru).
 
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