Los templos de Gobekli Tepe

Lubinillo dijo:
Obviamente no era la religión como la entendemos hoy. Hoy lo entendemos mejor como educación.
No se porque lo veis como un templo religioso cuando esta claro que es un centro de enseñanza.
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Pero eso ¿es una idea tuya, respetable y a lo mejor acertada por lo demás?, o ¿lo saca de alguna parte? Me parece una idea interesante pero por saber de dónde sale.
 
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Lubinillo dijo:
No se porque lo veis como un templo religioso cuando esta claro que es un centro de enseñanza.
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Disculpe, pero no estoy de acuerdo.
No está nada claro, y menos en el sentido que ud. sugiere.

No parece lógico que a un centro de enseñanza periódicamente se lo borre del mapa para empezar a construir otro similar.
Pero sí convengo que el elemento "enseñanza" debía estar presente, pero como sinónimo de adoctrinamiento o inducción ideológica, proceso que por otra parte caracteriza a cualquier constructo social, y la religión, lo es.

A la zona de Gobekli Tepe confluyeron, hacia el 12.500 eC, miles de hombres del paleolítico tardío, cazadores y recolectores nómadas y construyeron sitios de una complejidad que aún es inexplicable para ese estadío cultural.

Ninguno de los eminentes especialistas que han excavado la zona y llenado kilómetros de papel con sus anotaciones pone en duda que la motivación fundamental de esas personas tuvo origen en la natural religiosidad de los seres humanos, que muy probablemente, ya estaba cristalizando en una religión, sin duda orientada por una elite chamánica de extraordinaria inteligencia y capacidad de convocatoria.

Gobekli era un santuario, un templo, un sitio de adoración, donde las personas hablaban con una Deidad que desconocemos, no puede haber duda alguna de ello.

Los pilares en "T" eran representaciones antropomorfas de inusitada complejidad y con inscripciones labradas que insinúan una protoescritura...nada menos.

En ese lugar existían manifestaciones psicomísticas de extraordinaria potencia y las masivas multitudes (que ni siquiera sabían del uso de la arcilla...!) que llegaban de todos lados a trabajar en esas obras de enorme complejidad, demuestran que allí existía un fenómeno, aún hoy inexplicado, ya que ha sido imposible rastrear dónde volvió a repetirse, la elite que imaginó ese intrincado proceso desapareció de la faz de la Tierra, y las multitudes que ellos convocaban se dispersaron en distintas direcciones, dando origen a los primeros asentamientos protourbanos.

Después de Gobekli, los hombres empezaron a convertirse en Hombres, la Civilización, despertaba.
 
Taliván Hortográfico dijo:
No, eso es una magufada de autores de inicios del siglo XX que sostenían que la Luna había emergido del Océano Pacífico y que sólo eso explicaba no sé qué iconos astronómicos y los indicios de civilización marinera que decían había en Tihuanaco (que está al lado del lago Titikaka, que es navegable) lo que implicaba que el sitio debía tener millones de años y hasta miles de millones. Una burrada. El esplendor de Tihuanaco está datado más o menos en tiempos de los visigodos.

La cultura megalítica más antigua de Sudamérica (y la única verdaderamente enigmática) es Chavín de Huántar, cuyos inicios se han datado por C14 en 3000 AC y que desapareció hacia 300 AC. Pero en ella hay abundantes iconos de veneración del maíz, lo que implica que es posterior a la agricultura. Gobekli y compañía son anteriores.
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Sin llegar a la magufada sí hay dataciones alternativas en contra de la versión oficial que remontan Tiawanako a antes del neolítico y por tanto a fechas pre-diluvianas. Emparentarían Tiawanako con el tema atlante por tanto. Una pena que en la serie de Los apocalipsis del pasado no salga Tiawanako.
 
Mr.Foster dijo:
Disculpe, pero no estoy de acuerdo.
No está nada claro, y menos en el sentido que ud. sugiere.

No parece lógico que a un centro de enseñanza periódicamente se lo borre del mapa para empezar a construir otro similar.
Pero sí convengo que el elemento "enseñanza" debía estar presente, pero como sinónimo de adoctrinamiento o inducción ideológica, proceso que por otra parte caracteriza a cualquier constructo social, y la religión, lo es.

A la zona de Gobekli Tepe confluyeron, hacia el 12.500 eC, miles de hombres del paleolítico tardío, cazadores y recolectores nómadas y construyeron sitios de una complejidad que aún es inexplicable para ese estadío cultural.

Ninguno de los eminentes especialistas que han excavado la zona y llenado kilómetros de papel con sus anotaciones pone en duda que la motivación fundamental de esas personas tuvo origen en la natural religiosidad de los seres humanos, que muy probablemente, ya estaba cristalizando en una religión, sin duda orientada por una elite chamánica de extraordinaria inteligencia y capacidad de convocatoria.

Gobekli era un santuario, un templo, un sitio de adoración, donde las personas hablaban con una Deidad que desconocemos, no puede haber duda alguna de ello.

Los pilares en "T" eran representaciones antropomorfas de inusitada complejidad y con inscripciones labradas que insinúan una protoescritura...nada menos.

En ese lugar existían manifestaciones psicomísticas de extraordinaria potencia y las masivas multitudes (que ni siquiera sabían del uso de la arcilla...!) que llegaban de todos lados a trabajar en esas obras de enorme complejidad, demuestran que allí existía un fenómeno, aún hoy inexplicado, ya que ha sido imposible rastrear dónde volvió a repetirse, la elite que imaginó ese intrincado proceso desapareció de la faz de la Tierra, y las multitudes que ellos convocaban se dispersaron en distintas direcciones, dando origen a los primeros asentamientos protourbanos.


Después de Gobekli, los hombres empezaron a convertirse en Hombres, la Civilización, despertaba
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1. En origen los templos se asocian a la enseñanza de las ciencias sagradas. Eso es siempre y en todas partes. El mejor ejemplo es el Egipto antiguo, las casas de la vida estaban asociadas a los templos. Pero igual las mezquitas y as catedrales medievales que eran el centro y foco alrededor del que se crearon las universidades. Esto obedece a la ley de las castas, la casta sacerdotal es en la que recae la responsabilidad de la educación de las futuras generaciones en todas las sociedades tradicionales. Quien no crea en o no comprenda las castas (que no son lo que nos cuentan hoy día) no entenderá la historia de la antigüedad, simple. El problema es que miramos con ojos de una sociedad enferma y antitradicional, una anomalía histórica y el peldaño más bajo de la caída cíclica, lo que hacían aquellos y claro, no entendemos nada.

2. "Después de Gobekli, los hombres empezaron a convertirse en Hombres, la Civilización, despertaba" - Esto lo dice usted como algo positivo y bueno cuando en realidad es parte de un proceso de caída; todo "progreso" es un peldaño más que se desciende en el descenso cíclico. Esto dice mucho de sus prejuicios historicistas y modernos, debería estudiar la doctrina perennialista, pero con seguridad lo considere una "magufada". Allá cada cual, usted siga creyendo la "cronología oficial" si eso le complace.
 
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n_flamel dijo:
1. En origen los templos se asocian a la enseñanza de las ciencias sagradas. Eso es siempre y en todas partes. El mejor ejemplo es el Egipto antiguo, las casas de la vida estaban asociadas a los templos. Pero igual las mezquitas y as catedrales medievales que eran el centro y foco alrededor del que se crearon las universidades. Esto obedece a la ley de las castas, la casta sacerdotal es en la que reace la responsabilidad de la educación de las futuras generaciones. Quien no crea en o no comprenda las castas (que no son lo que nos cuentan hoy día) no entenderá la historia de la antigüedad, simple.

2. "Después de Gobekli, los hombres empezaron a convertirse en Hombres, la Civilización, despertaba" - Esto lo dice usted como algo positivo y bueno cuando en realidad es parte de un proceso de caída; todo "progreso" es un peldaño más que se desciende en el descenso cíclico. Esto dice mucho de sus prejuicios historicistas y modernos, debería estudiar la doctrina perennialista, pero con seguridad lo considere una "magufada". Allá cada cual, usted siga creyendo la "cronología oficial" si eso le complace.
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No coincido con lo que dice.
EN NADA.
Tampoco la FORMA en que lo dice.
EN NADA
 
n_flamel dijo:
Sin llegar a la magufada sí hay dataciones alternativas en contra de la versión oficial que remontan Tiawanako a antes del neolítico y por tanto a fechas pre-diluvianas. Emparentarían Tiawanako con el tema atlante por tanto. Una pena que en la serie de Los apocalipsis del pasado no salga Tiawanako.
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La iconografía de Tihuanaco es claramente derivada de Chavín. Hay un motivo recurrente en el arte precolombino andino, un dios con un báculo en cada mano (wikipedio, que no recuerdo el nombre. Ah. Se llama "El dios de los báculos" sonrisa: ).

Está presente en el Lanzón, en la Estela de Chavín y en la Puerta del Sol de Tihuanaco (y en muchos otros sitios, más antiguos, como calabazas secas precerámicas). Se puede seguir la evolución artística del motivo y se ve que Tihuanaco es uno de los elementos posteriores de la cadena de tras*misión, lo que cuadra con una datación posterior a Chavín del año 1000 DC más o menos.

Stamp_of_Bolivia_-_1960_-_Colnect_229987_-_Gate_of_the_Sun.jpeg


Lo de las dataciones alternativas "sin caer en el magufismo" hay que tomarlo siempre con cuidado. Yo a estas alturas considero "fringe" pero no magufa una posible Atlántida de Platón ubicada en Tartessos o en el Báltico pero considero magufismo todo lo de la Atlántida en entornos muy alejados del Mediterráneo. Casi todo el mundo lo hace.

Porque si aceptas algo así, pasas en seguida a Lemuria, Mu, la Luna desprendiéndose de la Tierra, los mundos de hielo y fuego de Horbigger y ya no sabes dónde parar. Y todo eso (incluyendo una Atlántida "grande" ubicada en el Atlántico) está completamente desmentido por la observación de los fondos marinos y la tectónica de placas, teoría cuyos inicios en 1900 eran fringe y ahora es aceptada por todo el mundo.
 
n_flamel dijo:
1. En origen los templos se asocian a la enseñanza de las ciencias sagradas. Eso es siempre y en todas partes. El mejor ejemplo es el Egipto antiguo, las casas de la vida estaban asociadas a los templos. Pero igual las mezquitas y as catedrales medievales que eran el centro y foco alrededor del que se crearon las universidades. Esto obedece a la ley de las castas, la casta sacerdotal es en la que recae la responsabilidad de la educación de las futuras generaciones en todas las sociedades tradicionales. Quien no crea en o no comprenda las castas (que no son lo que nos cuentan hoy día) no entenderá la historia de la antigüedad, simple. El problema es que miramos con ojos de una sociedad enferma y antitradicional, una anomalía histórica y el peldaño más bajo de la caída cíclica, lo que hacían aquellos y claro, no entendemos nada.
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No he leído el post de Foster pero, siendo muy cierto lo que dices de las castas, aún no sabemos si la cultura Sanliurfa (por llamarla así) es pre-casta o indicios de que existía una casta ya en el paleolítico.

El paradigma de relleniton Childe de "agricultura--->excedentes---->ocio---->castas especializadas" tenía mucho sentido y yo me lo creía pero ha saltado en pedazos con Gobekli y compañía. La espiritualidad humana altamente organizada es anterior a la civilización, a la división del trabajo, a la agricultura, a la cerámica, al telar. A absolutamente todo.
 
Taliván Hortográfico dijo:
No he leído el post de Foster pero, siendo muy cierto lo que dices de las castas, aún no sabemos si la cultura Sanliurfa (por llamarla así) es pre-casta o indicios de que existía una casta ya en el paleolítico.

El paradigma de relleniton Childe de "agricultura--->excedentes---->ocio---->castas especializadas" tenía mucho sentido y yo me lo creía pero ha saltado en pedazos con Gobekli y compañía. La espiritualidad humana altamente organizada es anterior a la civilización, a la división del trabajo, a la agricultura, a la cerámica, al telar. A absolutamente todo.
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Te das cuenta de lo que dices? Como va a ser antes de la agricultura por ejemplo? Es mas sencillo afirmar que las dataciones de cuando surgió la agricultura sean erróneas. Para llegar a Gobekli Tepe antes tuvieron que aprender ha hacer las herramientas con las que aprender a esculpir y/o tallar las piedras.
 
Lubinillo dijo:
Te das cuenta de lo que dices? Como va a ser antes de la agricultura por ejemplo? Es mas sencillo afirmar que las dataciones de cuando surgió la agricultura sean erróneas. Para llegar a Gobekli Tepe antes tuvieron que aprender ha hacer las herramientas con las que aprender a esculpir y/o tallar las piedras.
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Es de antes de la agricultura, confirmado por el C14 y por los estudios genéticos del trigo. Por lo menos del ciclo agrícola y del trabajo de agricultor como lo conocemos. Otra cosa es que eran cazadores recolectores y recolectaban plantas en épocas regulares y sitios establecidos.

Unos cuantos datos:

No hay ni rastro de sistemas de almacenamiento de grano en toda esa cultura. No había cerámica para almacenar el grano en cántaros. No se han encontrado granos en los yacimientos. En Gobekli no parece haber casas (ahora se apunta a algo) pero en Nevali Çori, de la misma cultura, un poco posterior, hay casas sin silos para el grano pero con secaderos de jamones.

Los estudios genéticos y palinológicos de las variedades de trigo doméstico en las que se basa nuestra alimentación apuntan a que sus antepasados salvajes son las hierbas de esa zona y que su diferenciación desde sus antepasadas ocurrió más o menos en la época de Gobekli Tepe.

Los cazadores paleolíticos ya desarrolllaban herramientas para tallar piedra como tarea a tiempo parcial. No hay indicios ni necesidad de una "casta" de artesanos especializados que derive de los excedentes agrícolas (lo que yo llamo el paradigma relleniton Childe, el creador de la teoría. ver su libro "Los orígenes de la civilización", un clásico)

Es justo el inicio de todo.
 
Mr.Foster dijo:
Disculpe, pero no estoy de acuerdo.
No está nada claro, y menos en el sentido que ud. sugiere.

No parece lógico que a un centro de enseñanza periódicamente se lo borre del mapa para empezar a construir otro similar.
Pero sí convengo que el elemento "enseñanza" debía estar presente, pero como sinónimo de adoctrinamiento o inducción ideológica, proceso que por otra parte caracteriza a cualquier constructo social, y la religión, lo es.

A la zona de Gobekli Tepe confluyeron, hacia el 12.500 eC, miles de hombres del paleolítico tardío, cazadores y recolectores nómadas y construyeron sitios de una complejidad que aún es inexplicable para ese estadío cultural.

Ninguno de los eminentes especialistas que han excavado la zona y llenado kilómetros de papel con sus anotaciones pone en duda que la motivación fundamental de esas personas tuvo origen en la natural religiosidad de los seres humanos, que muy probablemente, ya estaba cristalizando en una religión, sin duda orientada por una elite chamánica de extraordinaria inteligencia y capacidad de convocatoria.

Gobekli era un santuario, un templo, un sitio de adoración, donde las personas hablaban con una Deidad que desconocemos, no puede haber duda alguna de ello.

Los pilares en "T" eran representaciones antropomorfas de inusitada complejidad y con inscripciones labradas que insinúan una protoescritura...nada menos.

En ese lugar existían manifestaciones psicomísticas de extraordinaria potencia y las masivas multitudes (que ni siquiera sabían del uso de la arcilla...!) que llegaban de todos lados a trabajar en esas obras de enorme complejidad, demuestran que allí existía un fenómeno, aún hoy inexplicado, ya que ha sido imposible rastrear dónde volvió a repetirse, la elite que imaginó ese intrincado proceso desapareció de la faz de la Tierra, y las multitudes que ellos convocaban se dispersaron en distintas direcciones, dando origen a los primeros asentamientos protourbanos.

Después de Gobekli, los hombres empezaron a convertirse en Hombres, la Civilización, despertaba.
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La religión de entonces era la tras*misión del conocimiento.
Cuantos círculos de piedra hay allí? Apuesto que habrá entre 8 y doce y alguno sera una cueva.
 
Taliván Hortográfico dijo:
La iconografía de Tihuanaco es claramente derivada de Chavín. Hay un motivo recurrente en el arte precolombino andino, un dios con un báculo en cada mano (wikipedio, que no recuerdo el nombre. Ah. Se llama "El dios de los báculos" sonrisa: ).

Está presente en el Lanzón, en la Estela de Chavín y en la Puerta del Sol de Tihuanaco (y en muchos otros sitios, más antiguos, como calabazas secas precerámicas). Se puede seguir la evolución artística del motivo y se ve que Tihuanaco es uno de los elementos posteriores de la cadena de tras*misión, lo que cuadra con una datación posterior a Chavín del año 1000 DC más o menos.

Stamp_of_Bolivia_-_1960_-_Colnect_229987_-_Gate_of_the_Sun.jpeg


Lo de las dataciones alternativas "sin caer en el magufismo" hay que tomarlo siempre con cuidado. Yo a estas alturas considero "fringe" pero no magufa una posible Atlántida de Platón ubicada en Tartessos o en el Báltico pero considero magufismo todo lo de la Atlántida en entornos muy alejados del Mediterráneo. Casi todo el mundo lo hace.

Porque si aceptas algo así, pasas en seguida a Lemuria, Mu, la Luna desprendiéndose de la Tierra, los mundos de hielo y fuego de Horbigger y ya no sabes dónde parar. Y todo eso (incluyendo una Atlántida "grande" ubicada en el Atlántico) está completamente desmentido por la observación de los fondos marinos y la tectónica de placas, teoría cuyos inicios en 1900 eran fringe y ahora es aceptada por todo el mundo.
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¿Y la arquitectura y las "técnicas" de construcción tambien son parecidas?
 
En mi época de estudiante se hablaba mucho de la importancia del yacimiento de Chatal Huyuk o Hoyuk no sé cómo se escribe exactamente. Y también lo ponían en relación con el comienzo de la agricultura y el neolítico etc. Luego con los años parece que ha quedado en el olvido eclipsado por nuevos yacimientos, ¿os suena a alguno? ¿Sabéis que ha sido de ello?
 
n_flamel dijo:
En mi época de estudiante se hablaba mucho de la importancia del yacimiento de Chatal Huyuk o Hoyuk no sé cómo se escribe exactamente. Y también lo ponían en relación con el comienzo de la agricultura y el neolítico etc. Luego con los años parece que ha quedado en el olvido eclipsado por nuevos yacimientos, ¿os suena a alguno? ¿Sabéis que ha sido de ello?
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Está en la misma zona (700 kms), es unos 2.000 años posterior a los últimos coletazos de la cultura de Sanliurfa (me he inventado el nombre pero me extraña que no se haya acuñado ya algo oficialmente. Una "civilización" sin escritura es "una cultura") y presenta indicios de cierta continuidad cultural, pero no excesiva. De lo que también presenta indicios es de un culto a diosas femeninas que tendría continuidad iconográfica en el Creciente Fértil durante miles de años.

Es una ciudad relativamente grande (10.000 habs. al contrario que Gobekli etc.), ya hay agricultura y cerámica, pero es una simple aglomeración de casas. No hay zonas de la ciudad dedicadas a tareas específicas (templos, palacios, almacenes) ni indicios habitacionales de clases sociales diferentes. Ni siquiera hay calles. Están todas las casas pegadas y la gente entraba a las casas y circulaba entre ellas por los techados.

Es cierto que ha perdido mucho "glamour" porque la presentaban como "la precursora" y eso se ha demostrado falso. Jericó es una ciudad aún más antigua y, según parece, más evolucionada urbanísticamente. Otro factor que ha influido es que el gobierno turco expulsó al "padre" del yacimiento y responsable de hacerlo famoso por asuntos de tráfico de antigüedades y durante décadas la excavación estuvo detenida.
 
Billy Ray dijo:
¿Y la arquitectura y las "técnicas" de construcción tambien son parecidas?
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Hay paralelismos arquitectónicos pero Tiahuanaco deriva más directamente de una cultura un poco anterior, la Huari, que fueron los intermediarios en, por ejemplo, la difusión del Dios de los báculos. El esquema sería:

Kotosh (precerámico y cerámico temprano)-->Chavín-->Moche y Nazca-->Huari-->Tiahuanaco.

(Hay solapamiento entre ellas, sobre todo entre Huari y Tiahuanaco. Un poco como Grecia con Roma)

Chavín era una ciudad altamente ceremonial, una especie de destino de peregrinaciones de la zona, se cree, y tiraba mucho de adobe, aunque presenta megalitismo en sus zonas más nobles. Los centros Wari y Tiahuanaco son más "ciudades independientes" con múltiple función ceremonial, militar y económica.

En Tiahuanaco no hay adobe y con eso quiero decir que ni lo hay en los edificios ni es fácil hacerlo en esa planicie. Estaban obligados a la piedra, y es la más colosal de la zona, aunque parece que las elevaciones de tierra y los semienterramientos de algunas estructuras eran intencionados, es decir, que tal vez usaban la tierra como semitúmulos.
 
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