Los templos de Gobekli Tepe

Taliván Hortográfico dijo:
Hay un detalle en el que no ha caído: los cazadores-recolectores sí comercian, pero no en commodities como los alimentos. Comercian con armas y con artículos de lujo. Y mucho. Hay indicios de rutas comerciales del sílex en la Europa neolítica, y una ruta del sílex bien documentada entre los indios de Norteamérica que llegaba desde los Grandes Lagos hasta el Golfo de México y las Rocosas. Eso es una distancia como de España a Rusia.

La famosa ruta del lapislázuli que llegaba desde Afganistán hasta Mesopotamia, Siria e incluso Egipto es tremendamente larga y tiene muy posiblemente inicios prehistóricos. El comercio entre islas del Pacífico de conchas ornamentales es muy posterior, pero el contexto social y tecnológico es muy primitivo. Y abarcaba rutas de miles de kilómetros.

La ventaja de comerciar con artículos pequeños de alto valor es que es factible una ruta sin vehículos, ni barcos ni carros. Tampoco hay un problema con la conservación de los alimentos. Esto permitiría rutas largas, de mucho más allá que el entorno ecológico de Gobekli.

Luego, otro punto a considerar: Gobekli Tepe es único en el actual panorama arqueológico, pero ¿era único por aquel entonces o es un ejemplo de un emporio relativamente común que ha sido fruto de una conservación única? ¿Fue de verdad el punto de inicio o había Gobeklis por todos sitios? La conservación de un monumento durante 12.000 años no es como la conservación de lo que considerábamos antiguo hasta ahora, cosas de 2.500 o 3.500 años. No creo que el Partenón o Luxor sean reconocibles dentro de 9.000 años si los dejamos a su suerte.
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Pues es verdad, no lo había pensado.

De todas formas una sociedad basada en la caza y la recolección no creo que llegase a tener mucha población, ¿no? A lo mejor ese tipo de comercio no era de mucho volumen precisamente por esto. Entiendo que para que hubiese explosión demográfica era necesario llegar a la agricultura y la ganadería, y que el comercio a una escala mayor vendría después de eso.
 
Mr.Foster dijo:
Disculpe por no haber respondido antes a su pregunta, ocurre que el hilo y el foro en general han dejado de ser para mí lugares confortables y ya no entro tan asiduamente. Pasé, vi su pregunta y la costumbre de responder fue más fuerte.

A estas alturas desconocer que la Biblia, dentro de su contexto amplio de metáfora y simbolismo exhibe información real sobre hechos y circunstancias del pasado remoto de la humanidad, es pecar de ociosidad, niguna persona culta puede poner en duda que las recopilaciones judías hacen referencia, en gran parte, a hechos ocurridos realmente.

Fue detrás de ese rastro histórico que en otro hilo, buscamos la localización del Edén.

Y ahora estamos en una era más antigua aún, preadámica digamos, ya que este hilo investiga a aquellos hombres del pre neolítico que construyeron el complejo santuario de Gobekli Tepe, tratando de explicar o de entender, que complejos mecanismos pudieron atraer a cientos de miles de seres humanos a ese lugar para construir una obra de tamaña magnitud. Y no menos importante y tal vez más enigmático, al menos para mí, es explicar qué tipo de hombres, distintos a los primeros sin duda, fueron capaces o tuvieron la aptitud o fuerza jovenlandesal o material, para convocar a esas hordas humanas y comprometerlas y atarlas durante al menos dos milenios al sostenimiento del culto que impusieron en Gobekli.

Y en ese contexto llamé la atención sobre Enoc, uno de los primeros profetas de la Biblia.

Enoc es el autor, tal vez, de un libro sorprendente que recién hace pocas décadas fue conocido por occidente, ya que hasta ahora solo existía en la iglesia de Etiopía, y que por alguna razón fue excluido del canon cristiano, a pesar que hay referencias cruzadas y reiteradas a Enoc en otros pasajes del viejo y nuevo testamento.

No voy a extenderme más, solo recomendar la lectura del libro de Enoc y las trascripciones que hacen referencia a él en los manuscritos 1Q23 y 1Q24 hallados en Qumran.

Mi hipótesis es que Enoc fue un intermediario entre una humanidad sometida por la fuerza y una minoría, distinta a aquella, en clase, aptitud y naturaleza, esa vinculación de sometimiento e imposición dio como resultado Gobekli Tepe.

Libro de Enoc - Wikipedia, la enciclopedia libre
El libro de Enoc, un texto antiguo que revela la creación del mundo.
Libro de Enoc, de la Iglesia Ortodoxa Etíope
https://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/search#q='giants'
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Una pena, porque aún con los roces este hilo es uno de los más civilizados y enriquecedores del foro. Creo que lo mejor es no tomarse las discusiones aquí demasiado a pecho.

Muy interesante, y gracias por las referencias. Las leeré con atención. Por supuesto que la Biblia y otros textos antiguos del estilo tienen información valiosa sobre hechos históricos. Habrá que saber interpretar lo que dicen, y ser conscientes de que están escritos con un punto de vista particular y con el estilo de la época, pero despreciarlos es de un nivel de prepotencia y engreimiento lamentable.

Pues yo tenía más la idea de que Gobekli se situaría en la línea de tiempo justo después del Edén o en paralelo. Por supuesto es sólo una opinión que tengo (de momento) y muy probablemente vaya cambiando según vaya descubriendo otras.
 
Mr.Foster dijo:
Aún a riesgo de que alguien me acuse de sacar al hilo de lo científico y arrojarlo al abismo de lo magufo, le pregunto, ya que estoy seguro que conoce la cuestión: ¿no cree que de alguna manera o en algún sentido, en todo este escenario de Gobekli Tepe deberíamos tener en cuenta la Historia de Enoc...?
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Mr Foster: Por su avanzada angeleología, el Libro de Enoc es datado en el periodo intertestamentario, probablemente entre el S.IV al II a.C. Demasiado tardío para ser testigos de hechos "pre-diluvianos".
 
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ShellShock dijo:
Además esto encaja con que ese templo-mercado se desarrollase en Gobekli y no antes. Unos cazadores-recolectores no tienen motivos para comerciar, porque todos producen lo mismo, lo que pillan: la caza y las bayas de la región. Sin embargo, unos agricultores-ganaderos sí se pueden especializar: uno planta trigo, otro lentejas, otro cría gorrinos y otro cabras. Comercian entre ellos para tener de todo sin tener que trabajar todo, lo que acaba llevando a un lugar de intercambio más o menos seguro y legal para todos. De momento esta teoría me gusta bastante.
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Perdone pero... ¿qué impide que yo recolecte bayas, y usted cace conejos, y yo intercambie en el mercado mis bayas por la carne de su conejo?

No veo que el comercio -y la necesidad de intercambiar mercancías- tenga que supeditarse necesariamente a la fase agrícola-ganadera.

(Comentario hecho antes de leer el post de Taliván que comenta este hecho de manera más precisa).
 
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Nefersen dijo:
Mr Foster: Por su avanzada angeleología, el Libro de Enoc es datado en el periodo intertestamentario, probablemente entre el S.IV al II a.C. Demasiado tardío para ser testigos de hechos "pre-diluvianos".
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No entiendo.
Que se haya redactado en la fecha que menciona no impide que se refiera a hechos muy anteriores.

PD.:Más aún si como supongo existió una comunidad que emigrada de Gobekli cuando éste fue abandonado hacia el 8000 aC se estableció en Harran, ellos pudieron poseer ese conocimiento que conservaron y trasladaron a generaciones posteriores.
 
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Mr.Foster dijo:
No entiendo.
Que se haya redactado en la fecha que menciona no impide que se refiera a hechos muy anteriores.

PD.:Más aún si como supongo existió una comunidad que emigrada de Gobekli cuando éste fue abandonado hacia el 8000 aC se estableció en Harran, ellos pudieron poseer ese conocimiento que conservaron y trasladaron a generaciones posteriores.
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¿tras*mitida durante 8000 años!!!? ¿Sin anotarlas en textos? ¿Sin escritura?
¿Puedes darme un ejemplo donde un conocimiento histórico se haya tras*mitido oralmente de generacion en generación durante 8000 años?

La angeleología descrita en el texto revela este origen tardío. Para referir hechos de tal antigüedad tendría que haber versiones muy antiguas del texto, y no se conocen. Afirmar que "refiere hechos muy anteriores", si bien es una hipótesis muy sugestiva, no deja de ser una mera especulación. Todo lo que sabemos es que es un texto redactado en un periodo separado 10.000 años de Gobekli Tepe, y que no se basa en ninguna tradición anterior. Es mucho más probable que el Génesis sí que contenga retazos de una época prediluviana, al hablar de los "hijos de Dios" y los "gigantes", lo que el libro de Enoc sólo reproduce con mucho colorido anacrónico, poniendo nombre a esos personajes.

Y aún asi, las últimas dataciones del Génesis sitúan su redacción hacia el s. VI o VII a.C, (mucho más reciente de lo que se pensaba), lo que sigue siendo excesivamente "reciente" para recoger las leyendas sobre Gobekli Tepe. Estamos hablando de periodos de tiempo realmente impresionantes -conforme a la historiografía tradicional-. Este templo está separado de las pirámides por cinco veces más milenios de los que nos separan a nosotros de Keops!!! ¿Y qué sabemos nosotros de Keops, a estas alturas -y eso que contamos con fuentes escritas? ¿Qué sabríamos de él si sólo dependiéramos de relatos orales pasados de generación en generación?

Así que yo creo que es prudente pensar que para cuando Gobekli Tepe es enterrado y largamente olvidado, los judíos no habían comenzado siquiera a esbozar los rudimentos de su idioma hebreo, y menos su proto-alfabeto para fijar sus leyendas. Por lo que no creo que ni Enoc ni Génesis puedan referir nada de valor respecto a estas épocas tan antiguas que la memoria humana es incapaz de recordar.
 
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Nefersen dijo:
Perdone pero... ¿qué impide que yo recolecte bayas, y usted cace conejos, y yo intercambie en el mercado mis bayas por la carne de su conejo?

No veo que el comercio -y la necesidad de intercambiar mercancías- tenga que supeditarse necesariamente a la fase agrícola-ganadera.

(Comentario hecho antes de leer el post de Taliván que comenta este hecho de manera más precisa).
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No es que no comerciasen en absoluto. Como he dicho después, es que probablemente ese comercio de cazadores-recolectores sería a tan pequeña escala que no se vería necesidad de crear un puesto comercial permanente para hacer los intercambios.

Puede que esté equivocado, pero tengo la idea de que una sociedad sin agricultura y ganadería no puede ser muy numerosa.
 
Nefersen dijo:
¿tras*mitida durante 8000 años!!!? ¿Sin anotarlas en textos? ¿Sin escritura?
¿Puedes darme un ejemplo donde un conocimiento histórico se haya tras*mitido oralmente de generacion en generación durante 8000 años?
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Sí, puedo.
Y si no resiste,déjelo correr, siempre es más cómodo repetir, es el riesgo de pensar por afuera de los moldes, el rídículo o la verdad, están separados por un solo paso.

¿O acaso esa tras*misión que le parece tan loca no pudo ser una empresa factible, más, necesaria y obligada, para la comunidad religiosa más antigua y de mayor persistencia de la humanidad...?
Porque de ellos estoy hablando.

Yo he planteado, varios posts atrás, vía hipótesis pero sustentada en fuertes indicios, que un grupo escindido de Gobekli migró hacia el 8000 aC hacia la fértil llanura de Harrán y allí se estableció y se mantuvo durante miles de años.

De Gobekli trajeron su culto de la Luna y las Estrellas, de ellos elaboraron los sumerios su compleja mitología y su culto de Innana. Entre ellos nació el profeta Abraham, su misma familia practicaba la religión de aquel lugar.

A pesar que adoraban ídolos y astros, los Sabeos de Harran, de ellos se trata, creían en un Dios único e incognoscible más allá de la comprensión de cualquiera de sus criaturas.

También creían en la necesidad de enviados de Dios para educar a los hombres.
Ellos afirmaban que su culto provenía de las enseñanzas de Idris (Enoc) y Seth, el hijo de Adán.
Su sitio de peregrinaje anual los conducía a la meseta de Gizah cuando faltaban milenios para que los egipcios construyeran algo en ese lugar.

En esas épocas solo estaba la Esfinge y su Templo, hacia alí iban los sabeos de Harran.

Y los sabeanos perduraron aún cuando el cristianismo se estaba extendiendo rápidamente por todo el mundo conocido.

Harran se convirtió en el último enclave pagano, y cuando las academias de Alejandría cayeron inmoladas por la nueva religión, los filósofos buscaron refugio en Harran, donde se conservaron sus libros y enseñanzas.

Los Sabianos de Harran mantuvieron su sistema de astrolatría que podría ser la religión más antigua del hombre.
En Harrán se funda la primera universidad del Islam y desde allí el Sabeanismo tuvo un último florecimiento en los siglos IX y X d.C. bajo el dominio Islámico.
La oleada turística mongola en el siglo XIII, les dió un golpe mortal, destruidos sus templos, base de su culto, esta religión terminó por desaparecer.

The Ṣābians of Ḥarrān and the Classical Tradition on JSTOR


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Última edición:
Este ultimo post del año 2020 fue la síntesis de arduas busquedas, constataciones y verificaciones.
Me obsesionaba tratar de conocer dónde se dirigieron los primitivos habitantes de Gobekli Tepe, ¿enterraron todo el complejo y desaparecieron...?
Creí encontrar ese rastro.Lo creo aún.
Lo expuse aquí con la peregrina ilusión que fuera para otros de interés similar al mío.
Me equivoqué, no le interesó a nadie...:(
Hoy vengo de nuevo para reprochárselo.:mad
 
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Gracias por tu buena voluntad y aprecio tu comentario con el que coincido.
Pero mi reproche apuntaba a los Sabianos de Harrán, a esa gente se la puede rastrear hasta bien avanzada la era cristiana, creo que esa gente, sus creencias, debió ser indagado mejor.
 
Mr.Foster dijo:
Este ultimo post del año 2020 fue la síntesis de arduas busquedas, constataciones y verificaciones.
Me obsesionaba tratar de conocer dónde se dirigieron los primitivos habitantes de Gobekli Tepe, ¿enterraron todo el complejo y desaparecieron...?
Creí encontrar ese rastro.Lo creo aún.
Lo expuse aquí con la peregrina ilusión que fuera para otros de interés similar al mío.
Me equivoqué, no le interesó a nadie...:(
Hoy vengo de nuevo para reprochárselo.:mad
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Recientemente he visto un documental que discute que Gobekli Tepe haya sido enterrada intencionadamente, y lo atribuye a ciertos corrimientos de tierra. Señalo este dato por si aporta algo de utilidad.
 

Puedo entender que se tras*mita un conocimiento acumulativo por experiencia práctica. Por ejemplo, las recetas de la abuela, las pócimas curativas del chamán, etc.

Pero las historias, aún en canciones o poemas orales, tienden a ser muy alteradas o perderse en poco tiempo. Por ejemplo. De las infinitas gestas y cancioneros medievales que debió haber, sólo conservamos unos pocos, como La Canción de Roldán, porque fue tras*crita en el S. XI. Si no fuera por ese registro, no se conservaría nada, ni una triste frase.

Puedo admitir, como propone Mr. Foster, que los mitos religiosos de los Gobeklianos hayan podido ser tras*mitidos, en términos conceptuales, a los antiguos sabeanos. Pero de aquella manera, a grandes rasgos, sin mucha precisión. Señores, que estamos hablando de 8000 años!!! ¿Qué sabemos nosotros de los rituales de Mitras, la religión más popular del S. II? Y sólo han tras*currido 1800 años. Pero es que es más, para el S. VI, trascurridos apenas 400 años, nadie recordaba nada de ese importantísimo culto.
 
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Así de lejos da la impresión de que ahí se traían algun tipo de trasteo con la conducción del agua:

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Apuesto a que el dia que se pase por allí Don Isaac Moreno Gallo, y lo descifre, la va a liar.

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