davitin
Será en Octubre
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Eres pedante hasta dar ardor de estomago, seguramente no eres un personaje y eres así en la vida real, viniendo del agujero del que vienes.
Los templos de Gobekli Tepe
- Autor del tema jotace
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Mr.Foster
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Taliván Hortográfico
ПРЕД P И B ВИНАГИ СЕ ИЗПИСВА M
Una reducción al absurdo no es una divagación sino una figura tradicionalmente aceptable en un debate. Las conclusiones que usted aventuraba me parecían excesivas y me limitaba a expresar mi crítica.
Nadie le ha pedido que se disculpe por su entusiasmo por las teorías fringe, que también caben en un hilo como éste, pero yo no lo voy a hacer por mis propios entusiasmos por la lógica y la dialéctica, también preclaros legados de la sabiduría de nuestros antepasados. Haya paz y todos contentos.
Mr.Foster
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Una reducción al absurdo no es una divagación sino una figura tradicionalmente aceptable en un debate. Las conclusiones que usted aventuraba me parecían excesivas y me limitaba a expresar mi crítica.
Nadie le ha pedido que se disculpe por su entusiasmo por las teorías fringe, que también caben en un hilo como éste, pero yo no lo voy a hacer por mis propios entusiasmos por la lógica y la dialéctica, también preclaros legados de la sabiduría de nuestros antepasados. Haya paz y todos contentos.
Francamente me ha desilusionado señor usuario, todo ese despliegue de tontedad gratuita no me lo esperaba.
Por eso, atento que la decepción ha sido muy grande, no le voy a dar nuevas oportunidades y sin más lo invito a que pase a la sala de ignorados donde seguramente encontrará personas adecuadas a sus luces.
Buen viaje.
Taliván Hortográfico
ПРЕД P И B ВИНАГИ СЕ ИЗПИСВА M
Pues vale, pero yo no le voy a ignorar a usted y no voy a dejar de opinar lo que vea conveniente ante cualquier afirmación que usted haga que me parezca poco rigurosa, como ha sido esta última. Un saludo.
ShellShock
Madmaxista
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He estado holgazaneando por internet y he visto este artículo (sólo he leído abstract, a ver si cuando tenga un rato tiro de vpn y lo descargo entero para darle un vistazo en diagonal)
Exchange Among Humans: Divine Supervision
Por lo que entiendo, la teoría sería que en Gobekli Tepe se realizaban rituales religiosos e intercambios comerciales. La "casta" sacerdotal tendría también un papel mediador, como unos notarios y jueces que garantizaban que la tras*acción se realizaba sin trampas bajo la supervisión de los dioses.
Una teoría interesante. De ser cierta, Gobekli sería una especie de embrión de estado minarquista. Una autoridad minimalista que únicamente vela por que cada contrato se firme con libertad e información veraz por ambas partes, y que una vez hay acuerdo garantiza que los firmantes cumplen con el contrato.
Exchange Among Humans: Divine Supervision
Por lo que entiendo, la teoría sería que en Gobekli Tepe se realizaban rituales religiosos e intercambios comerciales. La "casta" sacerdotal tendría también un papel mediador, como unos notarios y jueces que garantizaban que la tras*acción se realizaba sin trampas bajo la supervisión de los dioses.
Una teoría interesante. De ser cierta, Gobekli sería una especie de embrión de estado minarquista. Una autoridad minimalista que únicamente vela por que cada contrato se firme con libertad e información veraz por ambas partes, y que una vez hay acuerdo garantiza que los firmantes cumplen con el contrato.
Última edición:
Nefersen
Nuncio Apostólico
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Tengo entendido que la vida del recolector cazador es más ociosa que la agrícola ganadera.
Unas tres horas diarias bastan para la supervivencia, frente a las 8 horas o más que ocupa la vida moderna.
También, en África y el Amazonas donde aún se encuentran sociedades primitivas, los grupos que salen de caza no son todos los hombres de la comunidad, sino algunos. Es decir, que hay un excedente que puede dedicarse a otras tareas.
Mr.Foster
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Aún a riesgo de que alguien me acuse de sacar al hilo de lo científico y arrojarlo al abismo de lo magufo, le pregunto, ya que estoy seguro que conoce la cuestión: ¿no cree que de alguna manera o en algún sentido, en todo este escenario de Gobekli Tepe deberíamos tener en cuenta la Historia de Enoc...?
escabel
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En el mundo antiguo los templos tenían esa función. Retrotraer tanto esas funciones al pasado tan remoto con tan poca información me parece demasiado especulativo.
En cuanto al minarquismo... el concepto de fondo no se parece ni remotamente a nada del pasado antiguo.
ShellShock
Madmaxista
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No he leído el artículo todavía ni comprobado referencias, aunque si se publica en una revista de Springer me imagino que tendrá algo de rigor. Más que un comentario en burbuja desde luego.
Sobre el minarquismo, ya digo que "sería una especie de...", claro que todas esas ideas son muy posteriores, pero mira lo que dice del estado minarquista Nozick:
"Estado mínimo, limitado a las funciones de protección contra la violencia, el robo, el fraude, la violación de contratos y otros parecidos, es justificable; cualquier otro Estado más grande violaría el derecho de las personas a no ser forzadas a hacer ciertas cosas y es injustificable."
Sería lo que, entiendo, cumplía Gobekli dentro de su recinto. O es lo que da a entender lo poco que he visto del artículo.
Sí, dudo que los sacerdotes de Gobekli tuviesen en la mente el maximizar las libertades de sus fieles al montar aquello. Seguramente no controlaban más símplemente porque no podían. No estoy hablando de motivaciones, estoy hablando del resultado final y siempre según lo que da a entender el artículo.
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ShellShock
Madmaxista
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¿Puede ser un poco más detallado?
Aquí somos adultos, no creo que nadie deba enfadarse por que se comparta una idea especulativa, siempre que se indique como tal para no llevar a nadie a engaño. Si a alguien no le gusta, símplemente que no de a "Zanx". A mí me interesa aunque sea sólo especulación.
Hay varios Enoch en la Biblia, si no me equivoco. ¿Sería la historia del que subió al cielo convertido en Metatrón u otra?
Taliván Hortográfico
ПРЕД P И B ВИНАГИ СЕ ИЗПИСВА M
Supongo que Mr. Foster más que al Génesis se refiere al llamado "Libro de Enoch", un análogo judaico al Apocalipsis que trata del destino preadámico de los ángeles caídos y del origen de los gigantes, y que fue declarado apócrifo. Ojo, apócrifo en el sentido de que no se considera canónico ni por judíos ni por cristianos, no en el que sea necesariamente una falsificación.
Veo en wikipedia que los etíopes sí lo consideran canónico y que de allí viene la versión mejor conservada.
Book of Enoch - Wikipedia
Yo, por mi parte, no dejo de ver las consonancias de Gobekli con el Edén. Con el rollo gigánteo no las veo.
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ShellShock
Madmaxista
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Muchas gracias por la aclaración.
Yo también pensaba que Gobekli podía haber inspirado la idea del Edén, pero he cambiado de opinión. Ahora me convence más la teoría de que el Edén estaba en el valle de Tabriz, y la zona de Gobekli fue donde se desarrolló la agricultura y la ganadería.
Es por simple lógica (que igual no estoy aplicando correctamente en este caso, pero eso es otro asunto): el Edén era tremendamente rico en fauna y plantas comestibles salvajes y allí no se practicaban ni la agricultura ni la ganadería, sino la caza y la recolección. Debió ser al salir de allí (posible erupción volcánica del monte Sabalan) cuando hubo que cambiar de modo de vida porque no quedaba más remedio. El volcán inactivo Karaca Dag cerca de Gobekli parece ser el lugar donde se domesticaron muchos cereales y legumbres, y en el valle al norte y este de dicho volcán parece que se inició la ganadería.
Además esto encaja con que ese templo-mercado se desarrollase en Gobekli y no antes. Unos cazadores-recolectores no tienen motivos para comerciar, porque todos producen lo mismo, lo que pillan: la caza y las bayas de la región. Sin embargo, unos agricultores-ganaderos sí se pueden especializar: uno planta trigo, otro lentejas, otro cría gorrinos y otro cabras. Comercian entre ellos para tener de todo sin tener que trabajar todo, lo que acaba llevando a un lugar de intercambio más o menos seguro y legal para todos. De momento esta teoría me gusta bastante.
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Taliván Hortográfico
ПРЕД P И B ВИНАГИ СЕ ИЗПИСВА M
Hay un detalle en el que no ha caído: los cazadores-recolectores sí comercian, pero no en commodities como los alimentos. Comercian con armas y con artículos de lujo. Y mucho. Hay indicios de rutas comerciales del sílex en la Europa neolítica, y una ruta del sílex bien documentada entre los indios de Norteamérica que llegaba desde los Grandes Lagos hasta el Golfo de México y las Rocosas. Eso es una distancia como de España a Rusia.
La famosa ruta del lapislázuli que llegaba desde Afganistán hasta Mesopotamia, Siria e incluso Egipto es tremendamente larga y tiene muy posiblemente inicios prehistóricos. El comercio entre islas del Pacífico de conchas ornamentales es muy posterior, pero el contexto social y tecnológico es muy primitivo. Y abarcaba rutas de miles de kilómetros.
La ventaja de comerciar con artículos pequeños de alto valor es que es factible una ruta sin vehículos, ni barcos ni carros. Tampoco hay un problema con la conservación de los alimentos. Esto permitiría rutas largas, de mucho más allá que el entorno ecológico de Gobekli.
Luego, otro punto a considerar: Gobekli Tepe es único en el actual panorama arqueológico, pero ¿era único por aquel entonces o es un ejemplo de un emporio relativamente común que ha sido fruto de una conservación única? ¿Fue de verdad el punto de inicio o había Gobeklis por todos sitios? La conservación de un monumento durante 12.000 años no es como la conservación de lo que considerábamos antiguo hasta ahora, cosas de 2.500 o 3.500 años. No creo que el Partenón o Luxor sean reconocibles dentro de 9.000 años si los dejamos a su suerte.
Mr.Foster
Madmaxista
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Disculpe por no haber respondido antes a su pregunta, ocurre que el hilo y el foro en general han dejado de ser para mí lugares confortables y ya no entro tan asiduamente. Pasé, vi su pregunta y la costumbre de responder fue más fuerte.
A estas alturas desconocer que la Biblia, dentro de su contexto amplio de metáfora y simbolismo exhibe información real sobre hechos y circunstancias del pasado remoto de la humanidad, es pecar de ociosidad, niguna persona culta puede poner en duda que las recopilaciones judías hacen referencia, en gran parte, a hechos ocurridos realmente.
Fue detrás de ese rastro histórico que en otro hilo, buscamos la localización del Edén.
Y ahora estamos en una era más antigua aún, preadámica digamos, ya que este hilo investiga a aquellos hombres del pre neolítico que construyeron el complejo santuario de Gobekli Tepe, tratando de explicar o de entender, que complejos mecanismos pudieron atraer a cientos de miles de seres humanos a ese lugar para construir una obra de tamaña magnitud. Y no menos importante y tal vez más enigmático, al menos para mí, es explicar qué tipo de hombres, distintos a los primeros sin duda, fueron capaces o tuvieron la aptitud o fuerza jovenlandesal o material, para convocar a esas hordas humanas y comprometerlas y atarlas durante al menos dos milenios al sostenimiento del culto que impusieron en Gobekli.
Y en ese contexto llamé la atención sobre Enoc, uno de los primeros profetas de la Biblia.
Enoc es el autor, tal vez, de un libro sorprendente que recién hace pocas décadas fue conocido por occidente, ya que hasta ahora solo existía en la iglesia de Etiopía, y que por alguna razón fue excluido del canon cristiano, a pesar que hay referencias cruzadas y reiteradas a Enoc en otros pasajes del viejo y nuevo testamento.
No voy a extenderme más, solo recomendar la lectura del libro de Enoc y las trascripciones que hacen referencia a él en los manuscritos 1Q23 y 1Q24 hallados en Qumran.
Mi hipótesis es que Enoc fue un intermediario entre una humanidad sometida por la fuerza y una minoría, distinta a aquella, en clase, aptitud y naturaleza, esa vinculación de sometimiento e imposición dio como resultado Gobekli Tepe.
Libro de Enoc - Wikipedia, la enciclopedia libre
El libro de Enoc, un texto antiguo que revela la creación del mundo.
Libro de Enoc, de la Iglesia Ortodoxa Etíope
https://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/search#q='giants'