Los romanos eran nordicos

PD: Lo de que muchos mejicanos mestizos de amerindio y español tengan el haplo paterno R1b como indicativo de que tenemos sangre amerindia casi me hace atragantarme de la risa :roto2: Los disparates que hay que leer :rolleyes: No había amerindios con el haplogrupo R1b hasta que no llegaron los conquistadores españoles portadores de este haplo a preñar a sus mujeres, y aún hoy sigue siendo inexistente entre los amerindios sin sangre española.

Otro que no se entera del hilo...

Los haplogrupos de México los he puesto para demostrar que el mapa de haplogrupos del cromosoma Y no sirve para demostrar el acervo genético de un país, porque sólo tiene en cuenta la ascendencia exclusivamente patrilineal (lo he dicho mil veces). En otras palabras, sólo tiene en cuenta un 0,00000001% de tus ascendentes (un tatatatatatatatatatatatatatatatarabuelo perdido en los albores de la humanidad).

No es tan difícil de entender: si el 80% de la población mejicana es mestiza y aun así tienen mayoritariamente el haplotipo R1b como los españoles... ¿Cómo demuestras la ausencia de sangre amerindia en la población española?

En resumen, que ese gráfico lo he puesto para neutralizar a los botarates que iban a poner el mapa de haplogrupos del cromosoma Y, no para demostrar que los españoles sean amerindios. Ya he dicho mil veces que el haplogrupo R1b no demuestra europeidad ni caucasidad (ni lo contrario), como demuestra el hecho de que también sea el haplogrupo mayoritario en la Latinoamérica mestiza.
 
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¿Y tú realmente vas de antropóloga? Llevo diciendo desde el post 1 que la americanización de la población española ha reducido la cantidad de cartílago. Que la población se ha achatado. Que los españoles de hoy son más mesorrinos, mientras que los de antaño eran más leptorrinos. Así que todas estas imágenes que pones me dan la razón a mí. No te enteras de nada.

Yo si te entendí desde el principio y te he dado argumentos. A los cuales me diste la razón, es demográficamente imposible que hubiese tanta emigración como para cambar el fenotipo de los españoles. Es absurdo, así que no se que sentido tiene continuar afirmando tal majadería sin aportar ninguna prueba científica.

---------- Post added 05-may-2014 at 12:04 ----------

Vamos a ver cuak cuak, España es uno de los países más dolicocéfalos de Europa, y uno de los países con más leptorrinos después de Italia. No lo digo yo, ese tema está estudiado por la antropología física hasta la saciedad. Que tú veas caras chatas por todos lados es un problema de apreciación tuya. Y poner fotografías seleccionadas no es una prueba científica, pon fotos de rostros al azar y tendrías que poner miles y de toda España para sacar una media.


Deja ya de hacer el ridículo por que me estás dando verngüenza ajena, en serio, y que sepas que te lo digo con todo el cariño.

Y si es una troleada ya cansas.
 
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Además todavía recuerdo de Etnología I, tooodo ese capítulo destinado a los cartílagos de las diferentes razas. Horas que le dediqué y ahora no he podido lucirme. Nooooooooooo

Al final para que Natalia Estrada tenga nariz aguileña, pelo neցro y sea alta es absolutamente necesario y no hay otra solución posible, que sus descendientes tuvieron que pirarse a América y volver y dejarle todos esos genes "inauditos" entre la población hispánica... Un poco pillao por los pelines, y de todas formas ya te había puesto rasgos de ese tipo en mujeres del s. I en el Imperio Romano... así que creo que podré ahorrarme Etnología II. Ahora ya que te apees de la burra es otra cosa
 
Vamos a ver cuak cuak, España es uno de los países más dolicocéfalos de Europa, y uno de los países con más leptorrinos después de Italia. No lo digo yo, ese tema está estudiado por la antropología física hasta la saciedad. Que tú veas caras chatas por todos lados es un problema de apreciación tuya. Deja ya de hacer el ridículo por que me estás dando verngüenza ajena, en serio, y que sepas que te lo digo con todo el cariño.

Y si es una troleada ya cansas.

Pruebas, quiero pruebas... Enlázame un estudio que pruebe que España es más dolicocéfala y leptorrina que sus vecinos Francia, Italia y jovenlandia.

Aquí hay 3 foreros que me están dando la razón, así que lo de que es una troleada ahórratelo. Si no sois capaces de leer el hilo con atención es vuestro problema. Hemos aportado hasta casos documentados de descendientes de indígenas (el nieto de Moctezuma, el Inca Garcilaso de la Vega) que se establecieron en territorio peninsular. Haced el favor de leer el hilo entero y no fragmentariamente, porque se hace muy pesado ir discutiendo con gente que se incorpora a la discusión sin haber leído todo lo que llevamos discutido.
 
Uno de cada tres espa?oles tiene marcadores gen?ticos de Oriente Medio o el Magreb | elmundo.es

La investigación, publicada por la revista científica ‘American Journal of Human Genetics’, revela que un 10% de la población actual tiene características genéticas propias de los habitantes del norte de África y un 20% de los judíos sefarditas.

Y este es el estudio que mencionaba unos posts atrás :roto2: cíclicamente aparece por los foros, pese que a que sus propios autores se retractaron de él y ya está muerto para la comunidad científica, ni siquiera es posible encontrarlo en internet.

---------- Post added 05-may-2014 at 12:14 ----------

Pruebas, quiero pruebas... Enlázame un estudio que pruebe que España es más dolicocéfala y leptorrina que sus vecinos Francia, Italia y jovenlandia.

Aquí hay 3 foreros que me están dando la razón, así que lo de que es una troleada ahórratelo. Si no sois capaces de leer el hilo con atención es vuestro problema. Hemos aportado hasta casos documentados de descendientes de indígenas (el nieto de Moctezuma, el Inca Garcilaso de la Vega) que se establecieron en territorio peninsular. Haced el favor de leer el hilo entero y no fragmentariamente, porque se hace muy pesado ir discutiendo con gente que se incorpora a la discusión sin haber leído todo lo que llevamos discutido.

Quienes tenéis la carga de la prueba sobre la presencia de indígenas fuera de casos contados sois vosotros ¿Algún estudio genético que lo demuestre? ¿Al menos UN solo caso de español de a pie analizado con genes amerindios? Todo lo demás es pseudo-ciencia y desvarío.
 
Última edición:
Pruebas, quiero pruebas... Enlázame un estudio que pruebe que España es más dolicocéfala y leptorrina que sus vecinos Francia, Italia y jovenlandia.

Aquí hay 3 foreros que me están dando la razón, así que lo de que es una troleada ahórratelo. Si no sois capaces de leer el hilo con atención es vuestro problema. Hemos aportado hasta casos documentados de descendientes de indígenas (el nieto de Moctezuma, el Inca Garcilaso de la Vega) que se establecieron en territorio peninsular. Haced el favor de leer el hilo entero y no fragmentariamente, porque se hace muy pesado ir discutiendo con gente que se incorpora a la discusión sin haber leído todo lo que llevamos discutido.

Podría ponerte links a estudios pero es que paso... ¿Para que? Si eres tú el que no aporta ninguna prueba.

¿Dos casos? Venga no me jorobes... Ya puestos, a principios del siglo XVI vino a España una embajada desde el Japón, y algunos se quedaron y casaron con españolas. También está documentado, y el apellido Japón tiene ese origen.

También está documentado que los mongoles llegaron hasta la zona de los Pirineos en el siglo XIII.

Lo mismo esos rasgos "chatos" nos vienen de ahí... pero es que no... que 10 japoneses llegasen a España o 5 campesinas fuesen forzadas en el siglo trece no repercute a nivel fenotípico, imposible, totalmente imposible.
 
Hace 5 páginas de esto y todavía siguen desvariando. Yo tengo otros cuantos análisis -incluido el mío- con resultados parecidos.

PD: Lo de que muchos mejicanos mestizos de amerindio y español tengan el haplo paterno R1b como indicativo de que tenemos sangre amerindia casi me hace atragantarme de la risa :roto2: Los disparates que hay que leer :rolleyes: No había amerindios con el haplogrupo R1b hasta que no llegaron los conquistadores españoles portadores de este haplo a preñar a sus mujeres, y aún hoy sigue siendo inexistente entre los amerindios sin sangre española.

La discusión está zanjada desde hace 5 páginas.

Tú eres cortito. Nadie ha dicho que el R1b sea indicativo de que los españoles tengan sangre amerindia, sino que no es indicativo de nada, pues los mestizos también pueden tenerlo. Puedes tener una población que tenga el 100% el R1b y pese a ello ser totalmente mestiza..

A ver si lo entiendes:

Decir que A no prueba algo--- no significa decir --- que A prueba lo contrario.

---------- Post added 05-may-2014 at 11:25 ----------

Podría ponerte links a estudios pero es que paso... ¿Para que? Si eres tú el que no aporta ninguna prueba.

¿Dos casos? Venga no me jorobes... Ya puestos, a principios del siglo XVI vino a España una embajada desde el Japón, y algunos se quedaron y casaron con españolas. También está documentado, y el apellido Japón tiene ese origen.
Dos casos que nos han llegado porque eran famosos, y que prueban que el viaje de retorno no era algo imposible.

Como he dicho, ¿sólo Garcilaso fue el único en nacer en Sudamérica y morir en España? ¿O era algo corriente, de lo cual no tenemos constancia escrita porque sólo se hacen biografías de la gente que destacó especialmente?
 
Seguro que cuak cuak es de los que piensan que todos los españoles dolicocéfalos rubios y de ojos azules descienden de visigodos, y que todos los que tienen el pelo neցro descienden de jovenlandeses.

Las cosas no son así, en todos lados hay variabilidad fenotípica, por muy pura que sea esa población. Entre la población española siempre han habido una minoría de rubios y otra minoría de aspecto más moruno... desde el neolítico. Y una mayoría que no es ni una cosa ni la otra y que tiene unos rasgos típicamente ibéricos.
 
¿Dos casos? Venga no me jorobes...

¿Te parece poco que buscando sólo un poquito en Google ya aparezcan dos casos? Si te pones ya a buscar a fondo en registros civiles y parroquiales de la época te pueden aparecer miles. Imagínate la de casos de gente no famosa que habría. En 500 años de relación con América. Con pueblos donde todos los jóvenes emigraban y algunos volvían con toda su parentela.

Para que lo entendáis mejor: ¿Cuántos casos de marroquíes nacionalizados españoles os podréis encontrar en el año 2500 haciendo una búsqueda casual en el Google del año 2500? No más de 1 o 2. Pero eso no significa que haya sólo 2 marroquíes en España hoy en día, ¿verdad? Pues eso.
 
Dos casos que nos han llegado porque eran famosos, y que prueban que el viaje de retorno no era algo imposible.

Como he dicho, ¿sólo Garcilaso fue el único en nacer en Sudamérica y morir en España? ¿O era algo corriente, de lo cual no tenemos constancia escrita porque sólo se hacen biografías de la gente que destacó especialmente?

Como acabas de decir, que no se pueda descartar, no significa que no se pueda probar. Lo que no es de recibo es basar una teoría en una suposición que atenta contra el sentido común (a saber, que las orejas y narices pequeñas en España proceden de mujeres indígenas). Es absurdo por que antes que las orejas y las narices se notaría en otros rasgos como la mandíbula o la mordida en tenaza. Además de que es demográficamente ridículo... tendría que haber existido un flujo migratorio de cientos de miles de mujeres indñigenas.

Venís con una teoría disparatada sin aportar ninguna prueba genética si quiera... y pretendéis que semos nosotros lo que aportemos pruebas de que no puede ser...

Debajo de mi cama hay una puerta mágica que lleva al país del arcoiris, donde los ositos amoros vivían en paz hasta ser amenazados por los invasores dragonianos. Pero un día vinieron a verme y me convirtieron en el elegido para enfrentarme a los draconianos. Y por eso no puedo conectarme los Sábados por la noche... ¡Ala! desmiénteme eso... y pruebas, quiero pruebas.

---------- Post added 05-may-2014 at 12:45 ----------

¿Te parece poco que buscando sólo un poquito en Google ya aparezcan dos casos? Si te pones ya a buscar a fondo en registros civiles y parroquiales de la época te pueden aparecer miles. Imagínate la de casos de gente no famosa que habría. En 500 años de relación con América. Con pueblos donde todos los jóvenes emigraban y algunos volvían con toda su parentela.

Para que lo entendáis mejor: ¿Cuántos casos de marroquíes nacionalizados españoles os podréis encontrar en el año 2500 haciendo una búsqueda casual en el Google del año 2500? No más de 1 o 2. Pero eso no significa que haya sólo 2 marroquíes en España hoy en día, ¿verdad? Pues eso.

Muy fácil, la genética desmiente que hubiesen miles de casos (no solo las líneas paternas si no también las maternas, hace varias páginas que Wodams aportó pruebas de ello). Eso si es un dato científico, no una búsqueda en google; fin, y ya paso... no vuelvo a participar más en esta absurda merienda de neցros.
 
Última edición:
Como acabas de decir, que no se pueda descartar, no significa que no se pueda probar. Lo que no es de recibo es basar una teoría en una suposición que atenta contra el sentido común (a saber, que las orejas y narices pequeñas en España proceden de mujeres indígenas).

Lo que atenta contra el sentido común es pensar que no hubo vuelta de mestizos a España. Y las pruebas las hemos puesto, y son principalmente el análisis fenotípico de los españoles, no sólo lo que hemos visto con nuestros ojos, sino que se han puesto fotos incluso.

---------- Post added 05-may-2014 at 12:34 ----------

Cómo se nota que hablas sin tener absolutamente ni astuta , no hace falta buscar un determinado SNP para poder encontrarlo, en el propio análisis ya sale si está por bajo que sea. A día de hoy se han hecho miles de análisis de españoles de todas las regiones, y qué casualidad más grande que no haya aparecido en ninguno.
Pues a lo mejor el que no tiene ni fruta idea eres tú. Los análisis, para empezar, se basan por lo general o en el cromosoma Y, o en las mitocondrias, con lo cual ya tiene un campo de actuación muy limitado, con una componente de sesgo más otra de azar. Para continuar, se basa en buscar marcadores genéticos específicos, no en un análisis pormenorizado de todo el ADN como tú pareces creer. Con lo cual, si el marcador se ha perdido por el motivo que sea, se ha perdido.

Continuamente salen nuevos hallazgos "sorprendentes", que no se había visto antes. Por poner uno cualquiera:
New genetic evidence links Spanish Americans of Southwest to Jews | Jewish Telegraphic Agency

Y ahora, vamos a la "chicha" del análisis genético.

Por un lado, tenemos que incluso analizando el ADN mitocondrial, puede haberse perdido la traza de una india, pues como comenta esta chica en este foro:

My mother has both Native American and European heritage. The reason I do not have a mtDNA native haplogroup is becasue my blood is not in a straight line. It must pass from mother to daughter to daughter to daughter, ect. MtDNA only tells me about 1 of my oldest female relative and apparently she wasn't native American, she appears to be German, ect. Have not taken my dads YDNA yet, but I assume it would be something that fits with European also since my surname is German. Men carry their mothers mtDNA but can not pass it on like we do. And since we don't have the yDNA we can only do 2 types of testing. Tells about one ancestor which right now is German. Now we come to autosomal DNA which tells you a different story. My mothers heritage is not as complicated as my fathers line is, hers is from the Waugh line. My fathers is more complicated cousin marrying cousins. Autosomal is from your mothers and fathers line all the way back on both sides. It combines their dna from 1'000's of ancestors and picks and chooSes what dna you will inherit. I recieved about 10% Native DNA. My autosomal line for both my mother and father is where i get my Potowomeck heritage. I am 10% Native American dna wise. DNA wise I have markers that are consistent with Native Americans. I am 10%Virginian Algonquian, specifically Potowomeck and 90% Indo European. Another thing about autosomal dna is that it is random. It does not chose dna evenly. Oh, I forgot about x testing. Maria

O sea, que por mucho que su progenitora tirara más hacia ser india, no tenía el adn mitocondrial de india porque basta un solo corte para que desaparezca. Entonces, puede tener rasgos indios pero no dar positivo en las típicas pruebas.

Pero hay más.

Como comenta este otro forero en el mismo foro
foro
:

They are also false negatives. The fact that many Americans don't "mark" Amerindian in theirs genetic tests doesn't miccionan they lack Amerindian ancestors. Just that if they had they didn't tras*mit them those particular markers.

Hasta aquí podríamos pensar que puede haber genes amerindios en España y no ser fácilmente detectables, por no tener de los marcadores típicos que se buscan. Y por último, la bomba. La prueba. Dice un forero de ahí:

More strange is that Amerindian DNA is not absent in the Spanish genetic pool either, because a large group of Amerindian went there as slaves or migrants in the last five centuries.

No es el estudio en sí, pero él dice haberlo visto. Luego añade:

I have seen historical records. I don't miccionan the percentage of Native DNA in there is high. I just meant that back migration existed, even before the last decades when Latin Americans have flood Spain.

Con esto ya tenemos la prueba definitiva de que hay genes amerindios en España.

Si no queréis creerle a ese forero, decidlo, decid que miente claramente y nunca ha visto esos resultados. Pero en el fondo sabréis que ese forero no tenía ningún motivo para mentir en una página cualquiera de un foro perdido de internet.
 
Y las inglesas? hay muchas con narices achatadas.
Me extraña que si hubiera un buen porcentaje relevante de ascendencia amerindia en España, no se oigan apenas historias o rumores que sean mas o menos conocidas de manera popular.
De los jovenlandeses hay mucha constancia histórica artística y también la hay genética, de los sefarditas lo mismo, del caso que contais de los japoneses también, pero con el tema de los indigenas nunca he oído nada, y es raro, y mas teniendo en cuenta las relaciones históricas de Esapaña con América durante siglos, vamos que si no ha pasado con otros pueblos que han pasado dejado su semilla en la población de España porqué iban a ser los indígenas la excepción?
Si hay muchos pueblos en donde hay familias en las que les apodan los jovenlandeses o los judíos porque se dice en la zona que descienden de esa gente, pero no he oído jamás nada de indios, por lo menos en mi zona.
De existir esa ascendencia creo que es anecdótica, pero si algún día un estudio genético o pruebas históricas lo demuestran de manera seria me lo creeré sin ningún problema.
 
Ĺo dicho, ni fruta idea. No estoy hablando de análisis de haplogrupos, te estoy hablando de análisis de SNPs. Hoy en día cualquiera puede hacerse un análisisdonde además de decirte tus haplogrupos (o haplogrupo si eres mujer) te desglosan la procedencia de tus genes, como este:

ap22_zps34b6348c.jpg


Y si tienes genes amerindios aparece, pero no es el caso. Compárese con este mexicano, al que efectivamente sí le aparecen:

AncestryCompositionnumbers_zps2762da9b.jpg
 
Y las inglesas? hay muchas con narices achatadas.
Me extraña que si hubiera un buen porcentaje relevante de ascendencia amerindia en España, no se oigan apenas historias o rumores que sean mas o menos conocidas de manera popular.
De los jovenlandeses hay mucha constancia histórica artística y también la hay genética, de los sefarditas lo mismo, del caso que contais de los japoneses también, pero con el tema de los indigenas nunca he oído nada, y es raro, y mas teniendo en cuenta las relaciones históricas de Esapaña con América durante siglos, vamos que si no ha pasado con otros pueblos que han pasado dejado su semilla en la población de España porqué iban a ser los indígenas la excepción?
Si hay muchos pueblos en donde hay familias en las que les apodan los jovenlandeses o los judíos porque se dice en la zona que descienden de esa gente, pero no he oído jamás nada de indios, por lo menos en mi zona.
De existir esa ascendencia creo que es anecdótica, pero si algún día un estudio genético o pruebas históricas lo demuestran de manera seria me lo creeré sin ningún problema.

Pues yo creo que precisamente no se oyen historias porque era algo normal y que no merecía la pena ser contado.

Que lleguen unos invasores a España, es algo que pone nerviosa a la gente y hablará de ello (jovenlandeses, etc.). Que lleguen unos japoneses, es algo exótico, que también dará que hablar. En definitiva pueblos con culturas distintas.

Ahora bien, que llegue un mestizo a nivel individual, que se integra, que habla español y es cristiano como los demás, pues no es algo que dé mucho que hablar...

Acabo de acordarme de otro caso que conozco, un chaval que parece casi ecuatoriano y es de aquí de toda la vida (lo han llegado a confundir). Y éste es un caso de los que canta, porque luego como digo tienes los casos más leves, de gente con un leve pliegue epicántico, o narices o formas de la cara que no serían las típicas mediterráneas pero ya son prácticamente indetectables.

---------- Post added 05-may-2014 at 12:55 ----------

Ĺo dicho, ni fruta idea. No estoy hablando de análisis de haplogrupos, te estoy hablando de análisis de SNPs. Hoy en día cualquiera puede hacerse un análisisdonde además de decirte tus haplogrupos (o haplogrupo si eres mujer) te desglosan la procedencia de tus genes, como este:

¿Qué, te gusta no contestar un mensaje? ¿Del resto no dices nada?

Relativo a lo que comentas, que es una pequeña parte, yo te he dicho lo que es más común: buscar marcadores, en el gen Y o en las mitocondrias. Hasta te he puesto testimonios de gente que sabiendo que tiene buena parte india, no le salen. Y se solían usar estos para buscar ancestros para evitar efectos como la recombinación genética (que no sé si sabrás qué es).

Si hay otros análisis genéticos exhaustivos que miren todos los cromosomas y siempre detecten algo, maravilloso, pues a ver si la gente se los hace. Estoy seguro de que saldrán bastantes genes amerindios en España.
 
Última edición:
¿Qué, te gusta no contestar un mensaje? ¿Del resto no dices nada?

Relativo a lo que comentas, que es una pequeña parte, yo te he dicho lo que es más común: buscar marcadores, en el gen Y o en las mitocondrias. Hasta te he puesto testimonios de gente que sabiendo que tiene buena parte india, no le salen.

Si hay otros análisis genéticos exhaustivos que miren todos los cromosomas y siempre detecten algo, maravilloso, pues a ver si la gente se los hace. Pero no estoy seguro de que hayas puesto eso, y no un análisis del cromosoma Y o de las mitocondrias de los de toda la vida.

Pero ya te adelanto yo que, entre otras cosas debido a la recombinación genética (no sé si sabrás qué es eso), es difícil rastrear ancestros en todos los cromosomas.

Repito, me estás hablando de haplogrupos. Claro que se puede ser casi indígena y no tener haplogrupos amerindios, o ser español con algunos antepasados indígenas y tampoco tener haplogrupos amerindios, pero es que como dice Cuak Cuak los estudios de haplogrupos no sirven para determinan tu composición genética porque los haplogrupos solo hacen referencia a uno de tu infinidad de antepasados.

En cambio, los análisis de SNPs como el Ancestry Composition de 23andme te desglosan tu composición genética, por tanto sí son válidos para saber si existen genes amerindios en la población española. Y en ni uno solo de ellos ha salido, anda que no hubiera causado revuelo y hubieran tardado poco en publicitarlo a viva voz.
 
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