Emperador
Combatiente anti-NWO
Nada oiga, pues volvamos a una economía agrícola de subsistencia que es más "capitalista".
Gracias al capitalismo precisamente hemos dejado atrás ese mundo.
Las contradicciones del carlismo
- Autor del tema Hic Svnt Leones
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Nada oiga, pues volvamos a una economía agrícola de subsistencia que es más "capitalista".
Gracias al capitalismo precisamente hemos dejado atrás ese mundo.
Paletik "Paletov" Pasha
Dios, Empresa y Concejo
El capitalismo no tiene nada que ver con si una economía es agraria o industrial. Capitalismo es libre mercado y propiedad privada, un sistema donde se permite acumular capital (que es la parte de la renta que no es consumida y es ahorrada para invertirla en el desarrollo de bienes de capital -máquinas o herramientas que nos hacen la vida mas fácil-). Australia en 1920 o Argentina en 1910 eran economías agroganaderas y profundamente capitalistas. Sin embargo, Corea del Norte o Cuba son economías agrícolas de subsistencia donde no existe el libre mercado ni la propiedad privada.
El capitalismo tiene mas que ver con instituciones que con las "etapas de desarrollo" de la economía de un territorio. Otra cosa es que esas instituciones permitan que un país pase de ser agrícola, a ser un país industrial.
Y además, das por hecho que sin estado no puede haber capitalismo, cuando es al revés. Sin capitalismo, no puede haber estado. Estás todo el rato asociando la existencia del capitalismo con la existencia del estado, ¿A que viene eso de "volvamos a una economía agrícola de subsistencia"? ¿En que momento he deseado yo eso? ¿En que momento me he opuesto al capitalismo? A lo único que me he opuesto ha sido al ESTADO. Estas errado si crees que la existencia de capitalismo se debe al Estado, cuando es el estado el que entorpece precisamente la acumulación de capital y el libre comercio.
Tener pocas regulaciones no hace que un país sea menos capitalista, si no al contrario. Estás demasiado influido por las ideas francesas de dirigismo estatal económico, que no hacen mas que crear burbujas y estancar países, aunque los efectos se noten menos (ahí está Francia con tasas de crecimiento ridículas desde hace 30 años).
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Amraslazar
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Que es por lo que los nobles, por ley, devolvían a los campesinos huídos a sus propietarios legítimos, que además normalmente eran parientes suyos.
Las ciudades de realengo tenían el privilegio de no tener que devolver a nadie, por lo que si un campesino lograba llegar hasta la ciudad, era libre. De ahí el progresivo crecimiento de las ciudades durante la Edad Media.
En el caso de España y durante la Reconquista, por el tema de la frontera había mas manga ancha, para que el campesino no huyera con los jovenlandeses. Además de que normalmente al campesino se le toleraba ir armado para defenderse de incursores, y a alguien que tiene armas no le puedes chulear tanto. Pero una vez finiquitada la Reconquista, allá por el XIII, la cosa empezó a "europeizarse", sobre todo después de la Peste de color. El Siglo XV está repleto de rebeliones campesinas contra los "malos usos", que en el caso de la Corona de Aragón perviven hasta la supresión de los fueros en la Guerra de Sucesión (que es la razón por la que la resistencia popular contra la abolición de los Fueros fue nula en la Corona de Aragón).
Emperador
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Es que el pueblerino se cree que el feudalismo es una suerte de federalismo pero no es más que una servidumbre ligada a la tierra.
Precisamente el surgimiento de las monarquías absolutas y centralizadas acabó con muchas de estas malas prácticas y es la razón por la que en muchas refriegas entre nobles y reyes, el pueblo se ponía del lado del Rey.
No obstante, no en toda Europa se produjo feudalismo ni de la misma forma. En el Imperio Bizantino por ejemplo, la situación del campesinado nunca degeneró tanto gracias a ser una autocracia, y en Inglaterra la situación tampoco fue tan dura hasta las enclosures, gracias a que también eran un Estado bastante centralizado.
El feudalismo como tal estuvo muy circunscrito a las regiones del antiguo Imperio Carolingio, y fue resultado de la disolución de este Imperio.
Hic Svnt Leones
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Para vosotros debe ser lo mismo el año 1000 que 1800.
Más las historietas de lucha campesina, qué cansinismo...
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Hic Svnt Leones
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Confundes feudalismo con servidumbre. Ya había campesinos esclavos y campesinos semilibres antes de la aparición del feudalismo. Sigue habiéndolos después de su desaparición.
El feudalismo no es más que un contrato entre nobles, por el que un noble en posición superor otorga tierras a cambio de la sumisión y la ayuda y consejo. Ni más ni menos que una insittución exclusiva de nobles.
Y no, el feudalismo es precisamente consecuencia, y no causa, de la disolución del efímero Imperio Carolingio.
Hic Svnt Leones
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Aparte de lo que ya te han explicado, ya había capitalismo (economía basada en propiedad privada e intercambios libres y voluntarios) hace 6000 años y hace 4000 años.
Emperador
Combatiente anti-NWO
En mi último párrafo me refiero a eso, el feudalismo es la consecuencia del fracaso del Imperio Carolingio, y en los sitios que no formaron parte del Imperio Carolingio (España, Inglaterra, Bizancio, etcétera), no hubo sistema feudal como tal. Es más, Inglaterra y Bizancio tenían un notable grado de centralización.
Hic Svnt Leones
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Sí, si hubo feudalismo. En especial en Inglaterra, donde se tras*plantó tal cual el modelo francés. Lo que no hubo, precisamente, en lso reinso hispánicos o el Bizancio medieval, es servidumbre. Son debates totalmente superados. Cabe recordar que en Bizancio había esclavos, que para algo era un rump state del Imperio Romano.
Leería mal l odel Imperio Carolingio.
Anyway, institución de élites, no sistema económico. Ni me digno a mentar el término marxista.
Emperador
Combatiente anti-NWO
¿Qué diferencias cree que había entre el feudalismo franchute clásico y el modelo de Bizancio o de España? Me interesa aprender.
Efectivamente, Inglaterra fue un reino muy centralizado hasta la oleada turística normanda, que tras*planta tal cual el feudalismo francés.
Amraslazar
Príncipe del Tabernáculo
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Imagino entonces que los Reyes Católicos abolieron la remensa (es decir, el pago del campesino a su señor para recuperar la libertad de circulación) en la Sentencia Arbitral de Guadalupe por capricho.
Aballo
Himbersor
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El carlismo hay que verlo en lo que tiene de vínculo con la democracia agraria jeferssionana, el distributismo en lo que tiene de búsqueda de un mundo de propietarios, y en la defensa de la propiedad privada anarcocapitalista.
Para evocarlo con una metáfora. Para Tolkien la organización socioeconómica de la Comarca aparece como una estructura agraria equilibrada donde individuos libres e iguales cultivan la tierra, en oposición al imperio gigantesco de Mordor donde ejércitos de esclavos son explotados bajo la férula de un tirano.
El carlismo es ante todo la existencia de una nobleza universal (hombres libres y soberanos) que disponen de su propiedad libremente (ya sean los comunes o sus propiedades).
Lo que es debatible es si se hace bajo una monarquía, como plantean los paleocon como Hoppe, Dalmacio neցro con todas las ventajas que ello tendría: gobierno personal, preferencia temporal, auto-mantenimiento económico (Crown Estate); o bajo formas republicanas de distinto tipo, diríamos a la americana.
Recordemos que Estados Unidos hasta el siglo XX, Wilson concretamente, no tenía ninguna fuerza policial de jurisdicción nacional y en vastas regiones, no había ninguna; tampoco contaba con un banco central y poseia un ejército irrisorio.
Para evocarlo con una metáfora. Para Tolkien la organización socioeconómica de la Comarca aparece como una estructura agraria equilibrada donde individuos libres e iguales cultivan la tierra, en oposición al imperio gigantesco de Mordor donde ejércitos de esclavos son explotados bajo la férula de un tirano.
El carlismo es ante todo la existencia de una nobleza universal (hombres libres y soberanos) que disponen de su propiedad libremente (ya sean los comunes o sus propiedades).
Lo que es debatible es si se hace bajo una monarquía, como plantean los paleocon como Hoppe, Dalmacio neցro con todas las ventajas que ello tendría: gobierno personal, preferencia temporal, auto-mantenimiento económico (Crown Estate); o bajo formas republicanas de distinto tipo, diríamos a la americana.
Recordemos que Estados Unidos hasta el siglo XX, Wilson concretamente, no tenía ninguna fuerza policial de jurisdicción nacional y en vastas regiones, no había ninguna; tampoco contaba con un banco central y poseia un ejército irrisorio.
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Aballo
Himbersor
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1) Monarquias absolutas ha habido 2 y las dos acabaron mal: Francia (1643-1789) y en Inglaterra lo intentaron durante 77 años: Carlos I (1600-1649) y luego Carlos II (1660-1688). Los dos de origen frances.
2) El Imperio bizantino se feudaliza despues de la derrota de Manzikert (1071) lo que lleva a la infiltración de turcos que servirán de mercenarios en las distintas guerras civiles, el Thema como unidad de gobierno desaparece, lo que lleva a la aristocratización, y por ende, a la feudalización de la sociedad.
El feudalismo es un cortafuegos defensivo cuando las gobiernos se derrumban y dura mientras sea necesario, pero no mas. Si mañana hubiese un caos brutal en España y el Estado no fuese capaz de organizar la defensa de sus ciudadanos. Los territorios se fragmentarian, se feudalizarian, en torno a grupos mas o menos homogeneos, jerarquizados en torno a un señor que organizaria la defensa y al que se le pagarian impuestos.
Polonia por ejemplo se re-feudaliza en el siglo XVIII tras la Rebelión de de Jmelnytsky.
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Hic Svnt Leones
Madmaxista
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Y yo soy profesor, así que me cuesta evitar ponterme profesoral.
La primera diferencia fundamental del feudalismo hispano respecto al francés es el gran poder de los reyes, y en consecuencia que los pactos de vasallaje fueran fundamentalmente entre rey y nobles, sin que haya una jerarquía más desarrollada al nivel de Francia, donde la atomización del poder político provocó una pirámide más desarrollada y la pirotecnia de títulos que todos conocemos (castellano/vizconde, conde, duque, etc), y pequeños feudatariso directamente dependientes del Rey, los barones. De igual modo, el primer feudalismo hispano, durante muchos siglos, se concedía la tenencia de tierras teróricamente patrimonio del rey, pero no siempre de forma vitalicia y nunca automáticamente hereditaria; de modo que había un reparto al estilo sillas musicales. Sólo a partir del siglo XII, y sobre todo del XIII, empieza a infiltrarse el feudalismo francés fuera de Cataluña. Igualmente, y como consecuencia de lo anterior, los condes conservaron durante siglos su categoría palatina de acompañantes del rey (comites), que era su sentido etimológico, y tardaron mucho en vincularse a territorios concretos (incluso Castilla, a pesar de mucha mitología a ese respecto). Por ejemplo, dan mucho por pandero los galleguistas conque Raimundo de Borgoña, marido de Urraca, hija de Alfonso VI, era conde de Galicia. Pues, no había un condado de Galicia institucional, el señor en cuestión era un conde palatino al servicio del Rey, a quien se había otorgado la tenencia de Galicia y Portugal, pero también otros territorios leoneses, como Zamora.
La segunda, la abundancia, y eventualmente universalidad, de los campesinos libres en los reinos hispánicos, mientras que la servidumbre de campesinos ligados a la tierra era la norma en Francia.
La tercera, las insituciones peculiares (fueros, señoríos jurisdiccionales, behetrías, encomiendas de órdenes religiosas, etc), desconocidas en Francia, donde también había privilegios corporativos, pero en general mayor uniformidad.
En Bizancio lo que tenemos es la pervivencia de la adminsitración central al estilo romano, y una concesión de tierras estatales (pronoia) similar a lo que era la tenencia en el primer feudalismo hispano: posesión y disfrute temporal sin cambio de propiedad ni títulos vinculados a un territorio concreto. Es en la época de los Comneno (siglos XI-XII) cuando tenemos un verdadero feudalismo bizantino por la necesidad de recabar apoyos nobiliarios ante la debilidad del Estado y la pérdida de territorios a manos de los turcos.
Sí, Inglaterra estaba más centralizada que Francia en el año 1000, con la peculiaridad de los earldoms. Lo característico del tras*plante del feudalismo francés tras la conquista normanda es que no hay condes ni duques, también es un vasallaje entre reyes muy fuertes y barones, con los earls de por medio, como teóricos delegados regios, pero asimilados al funcionamiento clásico del feudalismo francés, no digamos ya cuando los barones se suben a la chepa de los reyes, en especial con Juan sin Tierra y Enrique II. Los títulos grandilocuentes también son muy tardíos en Inglaterra. El ducado de Conrualles se crea en 1337, para el Príncipe de Gales.
Por último, y a santo de lo que comentaba Paletti, en la oscura y subdesarrollada Edad Media la esclavitud dejó de ser la base de la producción agrícola y el pueblo llano adquirió cada vez más derechos, se fundaron miles de ciudades, nacieron las naciones europeas que perviven hasta la actualidad toda Europa del Norte y del Este salió de la Prehistoria, nacieron las universidades, mejoró la navegación, se expandió el comercio y se inventaron cosas que los romanos no conocían, como los relojes mecánicos o las gafas. Aunque puedas hablarme de caprichos de ricos como la máquina de Anticitera o las gemas de aumento, ahora, por primera vez, fueron algo generalizado.
Vamos, que no era tan terrible la Edad Media.
Ídem la Edad moderna, el desarrollo fue constante. El propio concepto de Edad Moderna es mejor entenderlo como el período mediante entre la universalización del capitalismo y la vuelta a monarquías autoritarias a finales de la Edad Media , y la desaparición de los últimos e inoperantes restos del feudalismo a finales del XVIII y comienzos del XIX.
Si crees que lo de España era servidumbre, puedes ver la situación de los campesinos en otros territorios europeos.
Los campesinos eran libres, podían moverse libremente, pactar contratos libremente y apenas hubo adscripción a la tierra en los reinos peninsulares hispánicos.
Y precisamente esos MALOS usos señoriales eran considerados malos porque se impusieron aprovechando coyunturas de crisis. No porque fueran la norma. El pago de la remensa lo imponen los señores feudales catalanes para fijar la mano de obra a las unidades productivas precisamente porque el campesinado se movía libremente, y por tanto abandonaba sus tierras.
Como ves, fue la intervención regia la que puso fin al asunto, no la fracasada revuelta campesina.
Anyway, los remensas se concentraban en el condado de Barcelona por influencia francesa. Y afectó a cuatro gatos.
Hic Svnt Leones
Madmaxista
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Esas cosas que mentas se han ido asociando a ciertas ramas marginales del carlismo.
Pero también el distributismo y el socialismo autogestionario, que son lo predominante.
Históricamente el carlismo es una reivindicación sucesoria espuria a la que se adhirieron los defensores de las instituciones existentes en la fase final del Antiguo Régimen, una monarquía cuasi-absoluta con ciertos privilegios forales.
El absolutismo de corto alcance de un monarca del Antiguo Régimen era, en muchos aspectos, menos intrusivo en la vida cotidiana y en los bolsillos de sus súbditos que el absolutismo estatal.
Respecto a EEUU, recordar que tuvo banco central hasta 1836, y que su constitución permitió asaltos inauditos a la propiedad privada, como la confiscación del oro por parte de Roosevelt y demás barbaridades del New Deal.