La crisis

Da Grappla_borrado · 21 Abr 2012

Monsterspeculator dijo:
¿Qué concepto tienes tú de "socialismo"? El socialismo no consiste en ayudar al que más tiene y jorobar al más pobre que es lo que está pasando. Que estén ayudando a la banca a costa de que la gente pase hambre (lo vamos a ver) no es socialismo de ningún tipo. Que los hipócritas neoliberales saqueen el estado es un atraco, no socialismo.

Lo que es cierto es que las mentiras económicas de los neoliberales no se sostienen. Es todo propaganda para justificar el saqueo.

A Carlos ya que le conocemos desde hace mucho tiempo (tú bastante más), deberíamos darle el crédito de saber de lo que habla...me parece que para él Socialismo no quiere decir en absoluto socialismo marxista ni nada que se le parezca.

Existe la sociedad que no castiga el individualismo y existe la sociedad que sí lo hace, por tanto, socialista. Así, tanto fascismo, como sovietismo, nazismo, etc, sería socialista...el colectivo siempre por encima del individuo. Excepto de aquellos individuos que mandan sobre el colectivo.

Si estoy equivocado en cuanto a la mentalidad de Carloszorro, que él me corrija.

Y yo no veo nada de neoliberal (con todo lo malo por reduccionista que es) en esta crisis ni en la forma de conducirla. Basta un vistazo a los 10 puntos del Washington Consensus para verlo.

Eldenegro dijo:
Bueno, ya que nos estamos sincerando, yo me reconozco mas seguidor de este Sr.

Mijaíl Bakunin - Wikipedia, la enciclopedia libre

Bueno...not my cup of tea.

A mí me gustan Jefferson, Benjamin Tucker, Proudhon, Von Mises, Hayek, Rothbard y en general todo aquel que permita la iniciativa individual y hacer bueno el principio de no coacción. Mutualista de vocación, liberal por pragmatismo y en última instancia, entre sovietismo o fascismo...fascismo.

Deva dijo:
Soy de la opinión de que esto no está sucediendo al azar ni mucho menos, sino que responde a un plan que lleva trazándose siglos, es pasado, podemos estudiarlo para intentar comprender el presente y hacia donde se encaminará el futuro, pero no podemos cambiarlo. Sólo trataba de señalar a los responsables en el presente y como bien dices su instrumento, el dinero deuda, pero tiene otro componente, el político.

Te pongo tu mismo ejemplo pero al revés ¿cómo habiendo comida hay gente que pasa hambre? ¿sabes que hay países que prácticamente han perdido su soberanía alimentaria? Es más pregunto... ¿Las naciones soberanas existen? ¿Quién tiene el poder? ¿Lo tienes tú acaso? ¿Cuántas cosas decidimos con nuestro voto?. Nos han dicho que así somos libres ¿lo somos?

Me gustaría que en el futuro nuestros descendientes nos estudiaran con el mismo horror y estupor que nosotros estudiamos la esclavitud en las sociedades antiguas.

Sin duda no será de otra manera. Toda sociedad presente se piensa la mejor y siempre desprecia a las anteriores.

En general, me gusta recordar la clasificación de Aristóteles en su Política

La monarquía acaba en tiranía
La aristocracia acaba en oligarquía
El gobierno constitucional acaba en democracia (definida atinadamente como demagogia)

Creo que casi 2500 años más, continúa vigente

Octubre_borrado · 21 Abr 2012

Deva dijo:
Te pongo tu mismo ejemplo pero al revés ¿cómo habiendo comida hay gente que pasa hambre? ¿sabes que hay países que prácticamente han perdido su soberanía alimentaria? Es más pregunto... ¿Las naciones soberanas existen? ¿Quién tiene el poder? ¿Lo tienes tú acaso? ¿Cuántas cosas decidimos con nuestro voto?. Nos han dicho que así somos libres ¿lo somos?

No veo cómo ese es mi mismo ejemplo al revés. Yo te ponía el ejemplo de una situación en la que quedaba claro que el dinero per se no es poder sino que el dinero es un instrumento del poder siempre y cuando se tenga el poder.

Me gustaría que en el futuro nuestros descendientes nos estudiaran con el mismo horror y estupor que nosotros estudiamos la esclavitud en las sociedades antiguas.

No lo dudes, nuestros descendientes sí, pero quienes corten el bacalao no estudiaran con horror ni la esclavitud ni la deuda, sólo aprenderán metodología.

Deva · 21 Abr 2012

Octubre dijo:
No veo cómo ese es mi mismo ejemplo al revés. Yo te ponía el ejemplo de una situación en la que quedaba claro que el dinero per se no es poder sino que el dinero es un instrumento del poder siempre y cuando se tenga el poder.

No lo dudes, nuestros descendientes sí, pero quienes corten el bacalao no estudiaran con horror ni la esclavitud ni la deuda, sólo aprenderán metodología.

Trataba de hacerte ver como a través del dinero-deuda se obtiene el poder y se pone hasta a naciones de rodillas.

Los que cortan el bacalao no son todo-poderosos, sólo son hormigas humanoides sin ninguna conciencia, mentirosos, ralea, genocidas, cobardes, enemigos de la humanidad, enemigos del mundo, causantes de guerras, crisis, depravación y corrupción.
Con una masa crítica suficiente y organizada no durarían ni dos semanas sobre el mundo. Hoy más que nunca su poder nos maneja, pero por la misma razón también depende más que nunca de nosotros.

Da Grappla_borrado · 21 Abr 2012

Deva dijo:
Trataba de hacerte ver como a través del dinero-deuda se obtiene el poder y se pone hasta a naciones de rodillas.

Los que cortan el bacalao no son todo-poderosos, sólo son hormigas humanoides sin ninguna conciencia, mentirosos, ralea, genocidas, cobardes, enemigos de la humanidad, enemigos del mundo, causantes de guerras, crisis, depravación y corrupción.
Con una masa crítica suficiente y organizada no durarían ni dos semanas sobre el mundo. Hoy más que nunca su poder nos maneja, pero por la misma razón también depende más que nunca de nosotros.

A través del poder se emite dinero deuda.

Igual que a través del poder, antes te montaban un golpe de estado, se exterminaba a los neցros del Congo o el César te mandaba a los leones

Quita el dinero deuda y seguirá pasando lo mismo o peor. Si bien eliminar el dinero deuda para contrarrestar los abusos del poder es condición necesaria, no es condición suficiente.

Octubre_borrado · 21 Abr 2012

Deva dijo:
Trataba de hacerte ver como a través del dinero-deuda se obtiene el poder y se pone hasta a naciones de rodillas.

Supongo que ellos no valoran el mundo en función de sus naciones sino de sus recursos (incluídos los humanos, o sobre todo los humanos) y lo que se puede obtener de ellos.

Los que cortan el bacalao no son todo-poderosos,

No, son muchi-poderosos, lo suficiente como para hacer lo que les da la gana, como SIEMPRE ha sido.

sólo son hormigas humanoides sin ninguna conciencia, mentirosos, ralea, genocidas, cobardes, enemigos de la humanidad, enemigos del mundo, causantes de guerras, crisis, depravación y corrupción.

Excepto por la utilización de las hormigas con fines insultantes (además de que lo considere un símil inapropiado) te doy la razón, pero eso no cambia la realidad.

Con una masa crítica suficiente y organizada no durarían ni dos semanas sobre el mundo.

Tienes demasiadas expectativas si crees que ese condicional puede convertirse en realidad a corto o medio plazo. Esas hormigas humanoides conocen a la masa mejor que tú, que yo o que cualquiera de nosotros y saben cómo vamos a actuar en conjunto, qué tienen que darnos para que nos contentemos y cómo hacernos tragar con lo que quieren, y si alguna vez un grupúsculo de no-hormigas críticas decide organizarse y hacer algo maniobrarán para poder ponerse al frente de la organización y seguir cortando el bacalo repartiendo prebendas entre quienes ellos consideren que pueden serles útiles en ese momento.

Repasa la historia y dime que no ha sido así. (Por favor, no me hables de los reyes a los que les cortaron la cabeza, esos no eran los que cortaban el bacalao y lo sabes)

Hoy más que nunca su poder nos maneja, pero por la misma razón también depende más que nunca de nosotros

Hoy como siempre su poder nos maneja, no más que nunca. No tengo yo una visión tan trascendente de nuestro papel en la historia. A no ser que te refieras a lo que el individuo puede hacer por y para sí mismo en cuyo caso sí que estoy de acuerdo en que depende de cada uno de nosotros hacer lo que esté en nuestras manos para procurarnos el mejor futuro entre los posibles.

La humanidad es fascinante a la vez que repelente. No me extraña que si algo inteligente nos creó no se decida a destruirnos y se haya quedado a mirar a ver de lo que somos capaces y, sobre todo (porque lo anterior ya se ha comprobado) cuántas veces somos capaces. Realmente lo que sucede con el ser humano es la mayor prueba de que esa inteligencia es tremendamente paciente y bondadosa porque personalmente yo hubiera acabado con el experimento humano hace ya algún tiempo (la alternativa es que sea una inteligencia orate, o quizás simplemente olvidadiza y ya no recuerda en qué cajón nos dejó tirados)

Deva · 21 Abr 2012

Da Grappla dijo:
A través del poder se emite dinero deuda.

Igual que a través del poder, antes te montaban un golpe de estado, se exterminaba a los neցros del Congo o el César te mandaba a los leones

Quita el dinero deuda y seguirá pasando lo mismo o peor. Si bien eliminar el dinero deuda para contrarrestar los abusos del poder es condición necesaria, no es condición suficiente.

Actualmente son unas 13 familias judías usureras con el apoyo de la mafia dispersa, su poder en Europa viene de siglos atrás, en EEUU sin que te remontes mucho puedes observar el fenómeno. En 1775 coincidiendo con el inicio de la guerra de la Independencia se prohíbe a las colonias un sistema monetario honesto, libre de los manipuladores del dinero. Ganaron una guerra pero perdieron la otra. Más tarde sería Hitler el que se resistía a la tiranía y fue aplastado con ayuda de EEUU.
Supongo que también sabes como acabaron Lincoln y Kennedy, por cierto el primero asesinado por un actor judío de origen inglés.

La Reserva Federal de EEUU gana ms dinero que Apple y Exxon juntos - Libre Mercado

La historia es tan antigua que comienza con Yahveh;
Deuteronomio 23. 20 "Del extraño podrás exigir interés, mas de tu hermano no lo exigirás", continua con las cruzadas y los templarios que fueron los precursores de la actual banca (aunque en esa época la usura estaba fuertemente controlada), pasa por algunas expulsiones (antes las naciones, reyes e imperios aún se resistían, jeje) y llega hasta el día de hoy.

Así a grandes rasgos...Grappli, no te voy a hacer un libro en plan Siken, pero el problema por lejano que te parezca se repite, básicamente siempre viene tiene el mismo origen, la practica de la "usura" y su uso para obtener poder, los judíos siempre la han empleado como un arma, tras*formando la necesidad en sometimiento.

Vamos que no es algo que se ha inventado antes de ayer en Wall Street. Los prestamistas y el acceso a préstamos con interés, es lo que facilita que se obtengan enormes riquezas a costa de empobrecer a una mayoría. ¿No le suena a nadie?

Da Grappla_borrado · 21 Abr 2012

Deva dijo:
Actualmente son unas 13 familias judías usureras con el apoyo de la mafia dispersa, su poder en Europa viene de siglos atrás, en EEUU sin que te remontes mucho puedes observar el fenómeno. En 1775 coincidiendo con el inicio de la guerra de la Independencia se prohíbe a las colonias un sistema monetario honesto, libre de los manipuladores del dinero. Ganaron una guerra pero perdieron la otra. Más tarde sería Hitler el que se resistía a la tiranía y fue aplastado con ayuda de EEUU.
Supongo que también sabes como acabaron Lincoln y Kennedy, por cierto el primero asesinado por un actor judío de origen inglés.

La historia es tan antigua que comienza con Yahveh;
Deuteronomio 23. 20 "Del extraño podrás exigir interés, mas de tu hermano no lo exigirás", continua con las cruzadas y los templarios que fueron los precursores de la actual banca (aunque en esa época la usura estaba fuertemente controlada), pasa por algunas expulsiones (antes las naciones, reyes e imperios aún se resistían, jeje) y llega hasta el día de hoy.

Así a grandes rasgos...Grappli, no te voy a hacer un libro en plan Siken, pero el problema por lejano que te parezca se repite, básicamente siempre viene tiene el mismo origen, la practica de la "usura" y su uso para obtener poder, los judíos siempre la han empleado como un arma, tras*formando la necesidad en sometimiento.

Vamos que no es algo que se ha inventado antes de ayer en Wall Street. Los prestamistas y el acceso a préstamos con interés, es lo que facilita que se obtengan enormes riquezas a costa de empobrecer a una mayoría. ¿No le suena a nadie?

Ah, pues mira...es fácil entonces. Destruye a esas 13 familias y así el mundo vendrá a ser el Gan Eden que era antes de el control del mundo por esos 13.

P.D: gracias por lo de Grappli...lo iba extrañando.

Deva · 21 Abr 2012

Da Grappla dijo:
Ah, pues mira...es fácil entonces. Destruye a esas 13 familias y así el mundo vendrá a ser el Gan Eden que era antes de el control del mundo por esos 13.

P.D: gracias por lo de Grappli...lo iba extrañando.

Bueno la esperanza es lo último que se pierde o eso dicen..., yo tampoco es que tenga mucha, fíjate que ni hijos que me sucedan quiero dejar en este sitio poco agradable, esa es mi idea de la trascendencia humana a la que aludía Octubre...Por mi como si revienta o implosiona mañana mismo.

Pero ten por cuenta una cosa, los recursos del planeta son finitos y nos los estamos cargando, la lucha por ellos se hace cada vez más encarnizada, estamos bajo amenaza de destrucción nuclear, millones de personas sobreviven entre miseria y todo esto no tiene visos de mejorar, más bien todo lo contrario. Parar vamos a parar, podemos hacerlo por las buenas , siendo conscientes de lo que está ocurriendo, ahora más nunca sería necesario hacerlo, pero si no se hará por las malas, da igual, para aquel entonces todos nosotros ya estaremos muertos.

carloszorro · 21 Abr 2012

Monsterspeculator dijo:
¿Qué concepto tienes tú de "socialismo"? El socialismo no consiste en ayudar al que más tiene y jorobar al más pobre que es lo que está pasando. Que estén ayudando a la banca a costa de que la gente pase hambre (lo vamos a ver) no es socialismo de ningún tipo. Que los hipócritas neoliberales saqueen el estado es un atraco, no socialismo.

Lo que es cierto es que las mentiras económicas de los neoliberales no se sostienen. Es todo propaganda para justificar el saqueo.

Monster, sabes perfectamente que en su momento fuí de los más críticos con los rescates a la banca. Mi opinión es que la culpa de la crisis de deuda es por el afán de la casta política por perpetuarse en el poder cueste lo que cueste, y la forma fácil para ellos es ofrecer y ofrecer.

Si pienso que el sistema es socialista es porque si 1/3 de la población tiene que dedicar el 40% de sus ingresos a sostener a los otros 2/3 la cuenta de la vieja no sale, como yo me encuentro en el primer grupo, el de los currantes, me siento estafado por un sistema condenado al fracaso.

Monsterspeculator · 21 Abr 2012

carloszorro dijo:
Monster, sabes perfectamente que en su momento fuí de los más críticos con los rescates a la banca. Mi opinión es que la culpa de la crisis de deuda es por el afán de la casta política por perpetuarse en el poder cueste lo que cueste, y la forma fácil para ellos es ofrecer y ofrecer.

Si pienso que el sistema es socialista es porque si 1/3 de la población tiene que dedicar el 40% de sus ingresos a sostener a los otros 2/3 la cuenta de la vieja no sale, como yo me encuentro en el primer grupo, el de los currantes, me siento estafado por un sistema condenado al fracaso.

Ya sé que eres crítico con el rescate de la banca. Pero el rescate de la banca no tiene nada que ver con el socialismo. Curiosamente en este foro hay mucha deformación de la palabra "socialismo". Algunos incluso dicen que los neoliberales son "socialistas" :

:

Por la proporción 1/3-2/3 que supongo que es de currantes-no currantes, no debes preocuparte...evolucionaremos todos hacia el segundo grupo, salvo los más próximos a la casta. Y la razón por la cual se tras*fiere al grupo de no currantes no es por generosidad. Es porque los de arriba lo quieren así para que la plebe no se descontrole. De hecho tú tampoco lo quieres. Sin ni siquiera invocar principios jovenlandesales, el tener a 2/3 de la población pasando hambre es mucho peor para ti. ¿Tienes una propuesta mejor?

Da Grappla_borrado · 22 Abr 2012

Deva dijo:
Bueno la esperanza es lo último que se pierde o eso dicen..., yo tampoco es que tenga mucha, fíjate que ni hijos que me sucedan quiero dejar en este sitio poco agradable, esa es mi idea de la trascendencia humana a la que aludía Octubre...Por mi como si revienta o implosiona mañana mismo.

Pero ten por cuenta una cosa, los recursos del planeta son finitos y nos los estamos cargando, la lucha por ellos se hace cada vez más encarnizada, estamos bajo amenaza de destrucción nuclear, millones de personas sobreviven entre miseria y todo esto no tiene visos de mejorar, más bien todo lo contrario. Parar vamos a parar, podemos hacerlo por las buenas , siendo conscientes de lo que está ocurriendo, ahora más nunca sería necesario hacerlo, pero si no se hará por las malas, da igual, para aquel entonces todos nosotros ya estaremos muertos.

Lo que dices me parece muy triste. Eres una mujer bastante inteligente, con tu libro como todos, pero es así. Igualmente creo que andas equivocada en cuanto a nuestro tema particula e igualmente tienes un profundo sentido de la justicia o al menos de indignación con la injusticia.

Me parece triste que gente como tú no tenga descendencia y otros que no piensan en el mañana sí la tengan.

Limón · 22 Abr 2012

año 2011: -90.000 millones
año 2012: -60.000 millones

Eso sin contar las ayudas a la banca, que son avales.

Esto es la crisis, un sistema que no puede pagarse.

carloszorro · 23 Abr 2012

Monsterspeculator dijo:
Ya sé que eres crítico con el rescate de la banca. Pero el rescate de la banca no tiene nada que ver con el socialismo. Curiosamente en este foro hay mucha deformación de la palabra "socialismo". Algunos incluso dicen que los neoliberales son "socialistas" ::

Por la proporción 1/3-2/3 que supongo que es de currantes-no currantes, no debes preocuparte...evolucionaremos todos hacia el segundo grupo, salvo los más próximos a la casta. Y la razón por la cual se tras*fiere al grupo de no currantes no es por generosidad. Es porque los de arriba lo quieren así para que la plebe no se descontrole. De hecho tú tampoco lo quieres. Sin ni siquiera invocar principios jovenlandesales, el tener a 2/3 de la población pasando hambre es mucho peor para ti. ¿Tienes una propuesta mejor?

Mi propuesta es reducir el poder de la casta política a la mínima expresión, todo lo contrario al fascismo o al comunismo donde la casta tiene el poder absoluto, nuestro sistema actual (socialdemocracia) no resuelve problemas, más bien los aumenta.

Mi propuesta es utópica porque nuestra sociedad lobotimizada no está preparada para semejantes cambios.

Da Grappla_borrado · 23 Abr 2012

carloszorro dijo:
Mi propuesta es reducir el poder de la casta política a la mínima expresión, todo lo contrario al fascismo o al comunismo donde la casta tiene el poder absoluto, nuestro sistema actual (socialdemocracia) no resuelve problemas, más bien los aumenta.

Mi propuesta es utópica porque nuestra sociedad lobotimizada no está preparada para semejantes cambios.

Esos cambios solamente los hace una sociedad de forma gradual y con el tiempo. No te cuento nada que tú no sepas.

Realmente es un tema que solamente ha sucedido en el mundo anglo y en Suiza. Que envidia me da Suiza o New Hampshire, por favor...

Aquí estamos a merced de La Casta y los Aspirantes a Casta tipo DRY, IU, UPyD, etc

Al menos la casta germánica, asiática o eslava son trabajadores y emprendedores y la italiana...pues a su modo también.

Eldenegro · 24 Abr 2012

Pues a mi me parecian muy interesantes las teorias liberales, hasta que te das cuenta que cuando quieren decir libertad es una libertad manipulada por una minoria, y que cuando se han querido hacer unas reglas para que las tengan que cumplir todos lo unico que se ha hecho ha sido facilitar la labor de unos pocos y liar a un gran mayoria.

Ahora bien, tenemos una sociedad que han educado para cada vez ir mas al individualismo y que lo mas importante de todo soy yo, libre y mi libertad, porque asi es mas facil cargarse al discordante. Ahora bien, se ha perdido mucho del espiritu colectivo que tradicionalmente ha habido en nuestra sociedad, y de mirar mas por el bien comun. No estamos hablando de quitar libertades, sino de ejercerlas entre todos.

El sistema que tenemos en este pais es una M muy grande y mojada en vinagre. La ZOOCIEDAD en la que vivimos es eso, una jungla donde los grandes se comen a los pequeños. Y las agrupaciones que se suponen que nos defienden unicamente defienden los intereses de quien les da el dinero, y lo podeis extrapolar al nivel que os de la gana.

Yo quiero una sociedad donde se mire por el bien comun de la sociedad, donde el estado este limitado y tenga una funcion de limitar los abusos de las grandes corporaciones y lobbies y favorecer y facilitar a las personas con mas limitaciones.

Igual que dice Carlos, es un sueño utopico, pero coincido bastante con su planteamiento.

La crisis

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