La ****a romana en tiempos de Jesus

Aletheia · 3 Abr 2016

Para no dispersarnos, voy a debatir las cuestiones fundamentales y dejar a un lado otras accesorias como las de Damasco o la fin de Santiago según Josefo, sin que eso quiera decir que esté de acuerdo con Nefersen.

Nefersen dijo:
De David, 500 años despúes de su fin se decían muchas cosas. David es el mayor Rey de Israel. Su posición prevalente está más que justificada. ¿El oscuro rabino tuvo acaso semejante posición en vida?

No, pero insisto en que los primeros cristianos creían que, tras su fin, fue resucitado y exaltado.

Nefersen dijo:
Te olvidas de lo más importante: "Imagen del Dios Invisible". O sea, parte visible del Dios. ¿Algo natural para aplicárselo a un rabino galileo a los meses de su fin? Si el himno es prepaulino, y Pablo predica 10 años después, este epíteto lo tiene Jesús casi de modo automático.

Ese texto está en una carta escrita después de la fin de Pablo. De todas formas, no me impresiona que ese himno, sea o no prepaulino, diga que Jesús es imagen de Dios:

El hombre no debe cubrirse la cabeza, pues es imagen y reflejo de Dios (1 Cor. 11:7)

Nefersen dijo:
También hago notar que Lucas no recoge en el pasaje la mención de los nombres propios de los hermanos -reproduciendo la cita al modo de Tomás-. Si los "hermanos" hubieran sido tan importantes en el desarrollo posterior de la secta, lo hubiera hecho.

En el pasaje de "tu progenitora y tus hermanos te buscan" no se citan los nombres de los hermanos en ninguno de los tres sinópticos.

El nombre de los 4 hermanos de Jesús y del indefinido "sus hermanas", aparece en Marcos y Mateo, pero no en Lucas.

¿El motivo? Muy probablemente que Lucas no quiere mostrar a Jesús de "mal rollito" con sus parientes.

Si te fijas, en el pasaje en el que Marcos y Mateo dicen los nombres de los hermanos de Jesús, se insinúa que no había buen rollito en su familia: Un profeta sólo en su patria, entre sus parientes y en su casa carece de prestigio (Mc. 6:4). El rechazo de Jesús en Nazaret, Lucas ha preferido tratarlo de otra manera, con la lectura que hace en una sinagoga.

Y, si lees en columna el episodio en el que le dicen a Jesús que su progenitora y sus hermanos quieren verle, verás que el más duro con los parientes de Jesús es Marcos y que Lucas es el más blando o, si lo prefieres, neutral.

Nefersen dijo:
Esto no se da nunca en el judaísmo. Uno sigue siendo hijo de su padre aunque éste haya muerto, pues el patronínimo funciona como un apellido. Lo importante en esta sociedad patriarcal es quién es tu padre -como demuestran las genealogías aportadas por Mateo y Lucas-, y no quién es tu progenitora.

Lo sé, por eso Mateo prefiere decir: ¿No se llama su progenitora María?. Pero sigo pensando que eso es anecdótico y que no dice nada a favor ni en contra de la historicidad de Jesús.

Nefersen dijo:
Reiteramos argumentos. Si fuera lo mismo el estado anterior y el posterior, el parrafo no tendría sentido, pues lo que hace es una comparación entre el momento antes de nacer en que es "en forma de Dios", y el momento en que se vacía de sí mismo, se encarna y se hace "a semejanza de los hombres".

El texto no dice que fuese en forma de Dios antes de nacer.

Sobre esta cuestión, me convencen bastante los argumentos filológicos de Maurice Casey (From Jewish Prophet to Gentile God) y del jesuita González Faus (La Nueva Humanidad), parcialmente accesibles en Google Books.

Nefersen dijo:
Le concede el NOMBRE después de ser exaltado. Si esto es así, JESÚS no es un nombre otorgado por José, sino por Dios, una vez el personaje ha sido exaltado. Por lo tanto, en vida no se llamaba Jesús.

El nombre Jesús era muy frecuente. Pablo se refiere al personaje como Jesús, Cristo, Jesucristo o "el Señor". Puede que el nombre sobre todo nombre sea uno de estos últimos.

Nefersen dijo:
Yo no sostengo que Pablo iguale a Dios con Jesús. Es, sin duda, una figura intermediaria y subsidiaria. Pero está por encima de todas las criaturas celestiales y sólo por debajo de Dios Padre. Es decir, por encima de los ángeles y arcángeles, de Moisés, de Isaías, de Enoc, de Elías, de David y de todos los profetas....

¿Ésta situación se consigue sólo por resucitar? ¿Cómo es que Elías no está ahí, junto a él, entonces?

Los primeros cristianos pensaban que Jesús estaba profetizado. Por lo tanto, no me parece tan extraño. De todas formas, estamos hablando de qué pensaban, no si tenían o no razón.

Nefersen dijo:
Como te digo, ni una coma que objetar a estos párrafo tan reveladores. La única objeción que hago es que Pablo no cree que este ser haya llegado a la tierra 40 años antes, sino en el Salmo 53 de Isaías, que describe los eventos que acontecen al Siervo en tiempo PASADO.

Cierto, habla en pasado, pero hubo quienes, con razón o sin ella, interpretaron que era un texto profético. Todavía hoy algunos judíos opinan que se refiere a su esperado Mesías (otros discrepan, todo hay que decirlo).

En el caso de Pablo, si cree que Jesús es de muchísimo tiempo atrás, no se entiende bien la secuencia murió-fue enterrado-resucitó-se apareció a una serie de gente que él, Pablo, conoce personalmente.

Nefersen dijo:
No has contestado a mis objeciones respecto al Triunvirato de Pedro, Jacobo y Juan, presente en Pablo y en Marcos de modo reiterado.

¿Qué fue de Santiago hermano de Juan? ¿Por qué iba a retirarse de esta posición privilegiada como "discípulo escogido del Señor" para dar su puesto al hermano apóstata de Jesús? ¿Qué fue de él?

Según Hechos 15, Santiago el hermano de Juan fue decapitado. Siguiendo ese mismo capítulo, Pedro se fugó y pidió que se avisase a Santiago. Evidentemente, un Santiago distinto al de Zebedeo, que acababa de morir.

Los Evangelios de Marcos y Mateo también insinúan el martirio de Santiago.

Nefersen dijo:
Dime dónde dice Pablo que sea "hermano de Jesús". Eres un tendencioso al modificar las citas. Que yo haya leído, lo llama "hermano del Señor" una sola vez, sin aclarar por qué.

Para Pablo, Jesús es el Señor.

Si Santiago es "hermano del Señor", es evidente que quiere decir que es hermano de Jesús. También hay otra cita que habla de hermanos del Señor para referirse a un grupo diferenciado de los apóstoles y que, si no despreciamos la Navaja de Occam con hipótesis retorcidas y sacadas de la manga, son hermanos de Jesús.

Si yo digo, "Fulanito dice que el primo de Rajoy...", me parecería surrealista que alguien me dijese: "¡tergiversas! Fulanito hablo del primo del Presidente, no del primo de Rajoy"

Nefersen dijo:
Curiosa omisión, ¿no te parece? Explica por qué Lucas "no se acuerda" de aportarnos este importantísimo dato de que hay por ahí un hermano carnal de Jesús (como si fuera poca cosa).

Lucas alude en dos ocasiones a los hermanos de Jesús, una en su evangelio y otra en Hechos. Lo que no hace es decir sus nombres.

Nefersen dijo:
Un papel importante pero que no es el de "hermano carnal"... ¿Me quieres hacer creer que a Lucas -obsesionado con las relaciones familiares- se le hubiera pasado por alto señalar que "este Santiago" era el hermano carnal de Jesús? ¿A quién pretendes engañar?

Se me ocurren dos motivos por los que Lucas pudo omitir que ese Santiago era hermano de Jesús:

a) Porque daba por supuesto que sus lectores lo sabían

b) Leyendo Hechos, se nota que Lucas no tiene simpatías por Santiago. Por ejemplo, en Hch. 21 se le presenta tratando con mucha frialdad a Pablo. El autor de Hechos no ignora que Pablo fue a Jesusalén con una colecta de la que habla en sus cartas. Lucas no menciona la colecta, pero un lapsus deja claro que la conoce. Es probable que Santiago rechazase la colecta o que la aceptase con la condición de que Pablo pagase con parte de ella el voto de cuatro fieles. Por ese motivo, Lucas no tendría simpatías por él.

Nefersen dijo:
Pablo tampoco incluye a Cephas entre los Doce... Judas ha muerto.

Explica por qué no incluye a Cephas como uno de los Doce, y porque no son Once -o más propiamente, diez-.

Puede que Pablo se refiriese a los Doce como grupo. Lo de decir "a Cefas y a los Doce" puede ser como decir "al Presidente y al Consejo de Ministros"

De todas formas, no veo qué tiene que ver eso con la historicidad o no de Jesús.

Nefersen dijo:
Sí, como ha recibido todo su Evangelio del Señor... Ya sabemos cómo. "No de hombre".

Sí, pero Pablo también reconoce que fue a Jerusalén para conocer a Cefas, de quién había oído hablar antes.

Nefersen dijo:
Bonita novela con tres excusas ad hoc:

1) Que Pablo miente y exagera al decir "500" cuando quería decir "3".

2) Que cuando dice "a la vez" no es "a la vez", sino en lugares separados en tiempo y espacio.

3) Que se inspira en un episodio que no tiene nada que ver, donde sólo tres discípulos se encuentran con un caminante a quien confunden con Jesús.

Me tergiversas. Lo tercero no lo he dicho yo. Sobre lo segundo, "a la vez" es al mismo tiempo, pero no necesariamente en el mismo lugar. Y, sobre lo primero, ¿crees que Pablo no exagera al decir 500?

Ya puestos, si el Jesús en el que cree Pablo no es contemporáneo de Cefas, ni de Santiago, ni de los 500 o los que fueran sino muy anterior, ¿por qué se apareció a todos ellos y a Pablo en un periodo de tiempo más bien breve?

Hay una teoría conspiranoica que dice que Elvis no murió. Si no me equivoco, una de las "pruebas" es que algunos testigos tuvieron la sensación de haber visto a Elvis poco después de su fin. Puede que esos testigos fuesen sinceros (y también puede que no) y que tuviesen esa sensación, pero, si Jesús es, como dices, muy anterior a Cefas y compañía, continuando con la comparación de Elvis, sería como si esos testigos, en vez de haber tenido la sensación de ver a alguien fallecido recientemente, dijeran haber visto con vida a Napoleón.

Nefersen dijo:
¿Y un "advenedizo" se convierte en el jefe máximo de la secta? ¿En qué mundo vives?

Te recuerdo que Pedro había salido de Jerusalén. Y no sería la primera vez que ocurre algo así.

Nefersen dijo:
Pues te lo explico: Pablo cree, no por ver al fantasma de un rabino desconocido, sino porque tiene una visión de un Ser Celestial en el que él cree con anterioridad que es EL MESÍAS, llamado Brazo de Dios, Brote de David, Hijo del Altísimo y Salvación de Yahvé. Todo esto lo sabe porque lo ha "descubierto" en las escrituras -con ayuda de sus maestros esenios que le han revelado el Nombre sobre todos los Nombres.

Pablo cree porque ha tenido la visión de una persona, visión que también han tenido contemporáneos suyos a los que perseguía antes de tener esa visión, según relata en sus cartas.

Nefersen dijo:
Y cientos miles de inanes se creyeron el cuento de estos pescadores alucinados, e improvisaron de la nada una teología que fue capaz de desplazar a las religiones de su tiempo... Está clarísimo.

¡No exageres! Los cristianos eran pocos y lo sabes, así que no digas que eran cientos de miles.

Nefersen dijo:
Estupendo Aletheia. Ahora, como lo tienes tan claro para el Mesías cristiano, explícame cómo surge el Mesías de los esenios, el Príncipe de la Luz llamado Brazo de Dios, Hijo del Altísimo y Brote de David...

¿Fue otra persona muerta y con la que alucinaron los esenios?
Como, según tú, es imposible que surja de lecturas y reescrituras midrásicas.... sin duda debe ser otra alucinación... ¿no crees?[/QUOTE]

Soy bastante lego en los manuscritos del Mar Muerto, pero tengo entendico que el Príncipe de la Luz es un ángel.

Además, los esenios no creían en un Mesías pasado, sino que esperaban un Mesías futuro.

Nefersen · 3 Abr 2016

LAS BASES EXEGÉTICAS PARA LA fin Y RESURRECCIÓN

Aletheia dijo:
No, pero insisto en que los primeros cristianos creían que, tras su fin, fue resucitado y exaltado.

Faltaría que no lo creyeran.

Isaías 53
8 Por guandoca y por juicio fue quitado; y su generación, ¿quién la contará? Porque fue cortado de la tierra de los vivientes, y por la rebelión de mi pueblo fue herido.

9 Y se dispuso con los impíos su sepultura, mas con los ricos fue en su fin; aunque nunca hizo maldad, ni hubo engaño en su boca.

10 Con todo eso, Jehová quiso quebrantarlo, sujetándole a padecimiento. Cuando haya puesto su vida en expiación por el pecado, verá linaje, vivirá por largos días, y la voluntad de Jehová será en su mano prosperada.

Para aclarar la "resurrección":

Salmos 16:10
Porque no dejarás mi alma en el Seol, Ni permitirás que tu santo vea corrupción.

Versículo citado directamente por los cristianos:

Hechos 2:27
Porque no dejarás mi alma en el Hades, Ni permitirás que tu Santo vea corrupción.

Y desarrollado por ellos, no como referido a David, sino "al Siervo".

Hechos 13:36
Porque a la verdad David, habiendo servido a su propia generación según la voluntad de Dios, durmió, y fue reunido con sus padres, y vio corrupción.
37 Mas aquel a quien Dios levantó, no vio corrupción.

Salmos 49:9
Para que viva en adelante para siempre, Y nunca vea corrupción.

Respecto al Tercer Día:

2 Reyes 20:5
Así dice Jehová, el Dios de David tu padre: Yo he oído tu oración, y he visto tus lágrimas; he aquí que yo te sano; al tercer día subirás a la casa de Jehová.

EN FORMA DE DIOS- EL CRISTO PRE-EXISTENTE

Ese texto está en una carta escrita después de la fin de Pablo. De todas formas, no me impresiona que ese himno, sea o no prepaulino, diga que Jesús es imagen de Dios:

Utilizas la ambigüedad de "la imagen" en la literatura bíblica para desatender lo que se deriva del contexto del himno, que establece una comparación entre el estado anterior a encarnarse cuando era "en FORMA de Dios" (no "a imagen de"), del momento en que se encarna "a semejanza de los hombres". En otras palabras, cierras los ojos a la evidencia para que no se derrumbe tu hipótesis previa.

El texto no dice que fuese en forma de Dios antes de nacer.

6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, 7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;

Cuando dice "hecho semejante a los hombres" se refiere a su encarnación. Esto, para cualquiera que sepa leer sin las gafas del prejuicio historicista en mente.

SOBRE LA "FAMILIA" DE JESÚS.

En el pasaje de "tu progenitora y tus hermanos te buscan" no se citan los nombres de los hermanos en ninguno de los tres sinópticos.

El nombre de los 4 hermanos de Jesús y del indefinido "sus hermanas", aparece en Marcos y Mateo, pero no en Lucas.

En este párrafo te contradices. Los nombres son citados en el pasaje en Marcos y en la copia casi textual que hace Mateo. Lucas los ignora, prefiriendo la redacción tal como aparece en Tomás.

¿El motivo? Muy probablemente que Lucas no quiere mostrar a Jesús de "mal rollito" con sus parientes.

Mostrar el "mal rollito" con sus parientes es la esencia de esta enseñanza. Lucas lo refleja, dado que es parte del credo. Omite el detalle foclórico de ponerles nombres a sus hermanos (pues carecen de importancia alguna).

Si Jacobo hubiera sido uno de los hermanos de Jesús, y jefe de la Iglesia, Lucas lo hubiera señalado. Un detalle semejante no se escapa. Nada menos que el "hermano" del Hijo de Dios. (Algo ciertamente surrealista, desde todo punto de vista).

Si te fijas, en el pasaje en el que Marcos y Mateo dicen los nombres de los hermanos de Jesús, se insinúa que no había buen rollito en su familia:

Qué análisis más simplón, como si estuvieran leyendo una crónica del corazón. El desprecio de la familia carnal para abrazar la familia espiritual es una de las grandes enseñanzas presentes en todos los textos. No es una ocurrencia "casual", como pretendes dibujarla.

Lo sé, por eso Mateo prefiere decir: ¿No se llama su progenitora María?. Pero sigo pensando que eso es anecdótico y que no dice nada a favor ni en contra de la historicidad de Jesús.

No tiene nada que ver con la historicidad. Lo mencioné respecto a que el detalle insinúa que Marcos, aunque no tenga Natividad, asume que Jesús es hijo de Dios, y no de José. (Conoces el debate respecto al "adopcionismo" en Marcos).

Según Hechos 15, Santiago el hermano de Juan fue decapitado. Siguiendo ese mismo capítulo, Pedro se fugó y pidió que se avisase a Santiago. Evidentemente, un Santiago distinto al de Zebedeo, que acababa de morir.

Si, Santiago de Alfeo. Si ese Santiago sustituto fuese "el hermano carnal de Jesús", ¿de verdad me estás diciendo que Lucas no lo hubiera dicho? ¿Se le hubiera "escapado" ese detalle "menor"?

Los Evangelios de Marcos y Mateo también insinúan el martirio de Santiago.

¿Dónde lo hacen? ¿Y a qué Santiago se refieren?

Para Pablo, Jesús es el Señor.

Si Santiago es "hermano del Señor", es evidente que quiere decir que es hermano de Jesús. También hay otra cita que habla de hermanos del Señor para referirse a un grupo diferenciado de los apóstoles y que, si no despreciamos la Navaja de Occam con hipótesis retorcidas y sacadas de la manga, son hermanos de Jesús.

En ese caso, cuando Pablo se refiere a los creyentes como "hermanos", debemos concluir que se refiere a sus hermanos carnales. Todos eran hermanos carnales suyos... ¿no es eso? Y cuando dice que Jesús es el primero de muchos hermanos, se refiere a que es "el primero de muchos hermanos carnales que tuvo María", no a los fieles de la secta...

La Navaja de Occam requiere una condición, y es tener en cuenta el CONTEXTO. Por eso, cuando un cura nos llama "hijo mío", no quiere decir que se haya acostado con nuestra progenitora.

La frase "hermano del Señor", en este contexto, se refiere a una cercanía especial con el Señor. Todos ellos, de hecho, son "hermanos del Señor", conforme a lo que predica Pablo, pues todos son hermanos de Cristo e Hijos de Dios por adopción.

Tienes una sola frase ambigua de Pablo -en un contexto sectario dado a este tipo de analogías-, frente a todo el resto de la literatura evangélica que desmiente esa hipótesis. Pero te seguirás aferrando a ella desesperadamente. Sigue en tu infinita (y voluntaria) ignorancia.

Se me ocurren dos motivos por los que Lucas pudo omitir que ese Santiago era hermano de Jesús:

a) Porque daba por supuesto que sus lectores lo sabían

En este caso, ¿por qué menciona a todos los demás? ¿Por qué dice que Juan es hermano de Santiago? ¿Es que sus lectores no lo sabían?

Vaya excusa ridícula.

b) Leyendo Hechos, se nota que Lucas no tiene simpatías por Santiago. El autor de Hechos no ignora que Pablo fue a Jesusalén con una colecta de la que habla en sus cartas.

El autor de Hechos manipula e ignora lo que le da la gana. Sacar conclusiones por tu personal apreciación subjetiva de la "frialdad" con la que trata a un personaje un autor, es absurlo. Si Santiago fuera el hermano carnal de Jesús, lo hubiera mencionado. Él, y muchos otros.

Y no sería la primera vez que ocurre algo así... (que un advenedizo se convierte en el jefe de una secta)

Como no es la primera vez, cítame un solo caso donde un advenedizo se haya convertido en el jefe de una secta (o de un grupo político).

Si un hermano apóstata de Jesús hubiera sufrido una conversión, ese hecho sería reflejado en los textos, como lo son todas las conversiones -incluyendo la de Pablo- ¡Y hasta la de Longinos!!!. Aunque fuera en un texto apócrifo o en un comentario de los padres... Ignorarla sería absurdo.

No has podido dar una explicación a que Pablo señale a Jacobo, Pedro y Juan como las tres columnas, y que estos, en efecto, aparezcan en los Evangelios como los discipulos selectos de Jesús. Este triunvirato no se rompe en ningún momento. Son las mismas personas, que Marcos señala como hijos de Zebedeo.

EL NOMBRE SOBRE TODOS LOS NOMBRES

El nombre Jesús era muy frecuente. Pablo se refiere al personaje como Jesús, Cristo, Jesucristo o "el Señor". Puede que el nombre sobre todo nombre sea uno de estos últimos.

Ni Señor ni Ungido son un "nombre", sino un título. Sólo hay un nombre, "Salvación de Yahvé".

El Evangelio Gnóstico de Felipe no da algunas claves:

12. Sólo hay un nombre que no se pronuncia en el mundo: el nombre que el Padre dio al Hijo. Es superior a todo. Se trata del nombre del Padre, pues el Hijo no llegaría a ser Padre si no se hubiera apropiado el nombre del Padre. Quienes están en posesión de este nombre lo entienden , pero no hablan de él; mas los que no están en posesión de él no lo entienden.

El Nombre es Salvación de Yahvé, que es la Salvación del Padre (y mencionado como un atributo del Padre por los profetas).

Isaías 49:6
Poco es para mí que tú seas mi Siervo para levantar las tribus de Jacob, y para que restaures el remanente de Israel; también te di por luz de las naciones, para que seas mi Salvación hasta lo postrero de la tierra.

Isaías 51:5
Cercana está mi justicia, ha salido mi Salvación

Isaías 56:1
Así dijo Jehová: Guardad derecho, y haced justicia; porque cercana está mi Salvación para venir, y mi justicia para manifestarse.

Isaías 58:8
Entonces nacerá tu luz como el alba, y tu Salvación se dejará ver pronto; e irá tu justicia delante de ti, y la gloria de Jehová será tu retaguardia.

SOBRE LA RESURRECCIÓN DEL SIERVO

En el caso de Pablo, si cree que Jesús es de muchísimo tiempo atrás, no se entiende bien la secuencia murió-fue enterrado-resucitó-se apareció a una serie de gente que él, Pablo, conoce personalmente.

Tiene todo el sentido. Por eso distingue entre los hechos que son "conforme a las Escrituras", de aquellos otros eventos que no son "conforme a las Escrituras", sino narradas por él como hechos que conoce de primera mano. Apariciones que, de ningún modo, distingue de la suya propia, que como sabemos, es una "visión" -o alucinación, como prefieras-.

Puede que Pablo se refiriese a los Doce como grupo. Lo de decir "a Cefas y a los Doce" puede ser como decir "al Presidente y al Consejo de Ministros"

¿Estás contando al fantasma de Judas en el grupo? ¿Por qué Lucas no hace esto mismo, y en Hechos se encarga de señalar que son ONCE y no DOCE?

Me tergiversas. Lo tercero no lo he dicho yo.

Has dicho que el episodio se "inspira" en la aparición de Emáus.

Sobre lo segundo, "a la vez" es al mismo tiempo, pero no necesariamente en el mismo lugar.

Sea como sea, no aparece en los evangelios.

Y, sobre lo primero, ¿crees que Pablo no exagera al decir 500?

Redondea, no exagera. Igual eran 476 o 520, y no 500.

¡No exageres! Los cristianos eran pocos y lo sabes, así que no digas que eran cientos de miles.

Fueron cientos de miles en un siglo. Y ya en época de Pablo, las comunidades e Iglesias se cuenta por decenas, esparcidas por todo el Imperio.

Ya puestos, si el Jesús en el que cree Pablo no es contemporáneo de Cefas, ni de Santiago, ni de los 500 o los que fueran sino muy anterior, ¿por qué se apareció a todos ellos y a Pablo en un periodo de tiempo más bien breve?

¿Sabes que Santa Teresa tenía visiones de Jesús? ¿Dirías que el periodo de 1500 años entre la fin de Jesús y sus apariciones a Teresa, es breve?

A las niñas de Fátima se les aparecío la Vírgen... ¿Será que ésta había muerto recientemente? ¿Por qué entonces se les apareció a todos ellos y en un periodo de tiempo más bien breve?

EL MESÍAS DE LOS ESENIOS

Soy bastante lego en los manuscritos del Mar Muerto, pero tengo entendico que el Príncipe de la Luz es un ángel.

No. Es el Mesías, quien es el Príncipe de los Ángeles, igual que Jesús. (Léete la "Ascensión de Melquisedec").

Además, los esenios no creían en un Mesías pasado, sino que esperaban un Mesías futuro.

Irrelevante. La creencia en que el episodio de Isaías "ya se ha cumplido" es la característica de la secta nazarena frente al esenismo de Qumram, pero ambos se refieren al mismo Siervo, basándose en las mismas escrituras y otorgándole los mismos epítetos.

condimento · 3 Abr 2016

La culpa de la dispersión en el debate es mía, tengo la manía de mezclar muchos asuntos a la vez y eso lleva a que las cuestiones no se exploten en profundidad.

A Aletheia le veo especialmente desafortunado en su último post. Quizás por lo que he dicho primero, o porque carezca de tiempo para contestar y/o hacer algunas consultas. Yo no veo la navaja de Ockham en sus aseveraciones, sólo forjados supuestos en forzadas deducciones que parten de una conjetura inicial, que Jesús ha existido. Es simplemente la impresión que me da, puesto que yo no controlo tanto como ambos contertulios.

Tan "claro" está el personaje terrenal de Jesús que iglesias ortodoxa, protestante y católica difieren en las características de su familia. De modo que menos claro puede presentarse con esa solitaria fraternidad de la expresión "hermano del Señor" especialmente cuando Pablo la utiliza dirigiéndose a una congregación.

Y lo que menos me gusta leer es eso de que si algo no se comenta en las epístolas del tarsiense es porque son cosas que se dan por hechas. ¿No te resulta curioso que no haga un repaso punto por punto en Jerusalén de los capítulos de la pasión y además en modo espacial? No, sólo se presenta allí para discutir con la facción rival. Ya, se da por hecho. Son cartas, no evangelios

Es mucho más fácil de encajar, precisamente por Ockham, que simplemente Pablo no habla de lo que desconoce.

Quien sí le da sentido a Jerusalén es Constantino con el santo sepulcro y las patochadas que inventaron entonces. Sin ese impulso, sin ese juego coral me da que Jesús hubiese sido siempre mitología. La gracia es que en la actualidad se presentan por allí grupúsculos cristianos de toda índole que visitan lo que ellos creen historicamente real mientras otros rechazan lo que los primeros consideran sagrado. Y así hasta aburrir con los siguientes crédulos. Para acabarlo de arreglar esa iglesia del santo sepulcro es objeto de trifulcas entre varias cristiandades que no se aclaran ni para cambiar una escalera manual de sitio. Resulta todo tan ridículo acerca del Jesús terrenal....En fin, que ya me dispersé !

Con todo tampoco abrazo la teoría de Nefersen a tutiplen, puesto que prefiero repasar el hilo por mí mismo, a ver si yo también voy encajando piezas y saco mis propias conclusiones. De momento que Santiago -el Justo-molestaba mucho me está quedando cada vez más claro. Y que de pacifista como nos lo han pintado piadosamente no me creo nada. Una vez perdida su causa a pasar la escoba y a desmembrarlo en otros Santiagos, o esa impresión da.

Jesús ni eso, además tan falta es su presencia en modo terráqueo que algunos críticos o historiadores optan por buscarlo entre personajes cotejados. Unos por agredir al cristianismo y otros porque sencillamente no lo encuentran por ninguna parte.

Vale, vale ya paro. No intervengo más. A ver si puedo repasar el hilo un día de éstos.........

Aletheia · 4 Abr 2016

Nefersen dijo:
Faltaría que no lo creyeran.

Isaías 53
...

La creencia en la resurrección de Jesús fue, claramente, por las visiones. Pablo perseguía a los que decían que Jesús había resucitado, hasta que él mismo tuvo una visión.

Nefersen dijo:
Utilizas la ambigüedad de "la imagen" en la literatura bíblica para desatender lo que se deriva del contexto del himno, que establece una comparación entre el estado anterior a encarnarse cuando era "en FORMA de Dios" (no "a imagen de"), del momento en que se encarna "a semejanza de los hombres". En otras palabras, cierras los ojos a la evidencia para que no se derrumbe tu hipótesis previa.

6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, 7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;

Cuando dice "hecho semejante a los hombres" se refiere a su encarnación. Esto, para cualquiera que sepa leer sin las gafas del prejuicio historicista en mente.

No es ningún prejuicio porque, suponiendo que se interprete como una encarnación, ese texto no es ningún argumento contra la historicidad de Jesús. El himno trata el tema de la humildad de Jesús.

Nefersen dijo:
SOBRE LA "FAMILIA" DE JESÚS.

En este párrafo te contradices. Los nombres son citados en el pasaje en Marcos y en la copia casi textual que hace Mateo. Lucas los ignora, prefiriendo la redacción tal como aparece en Tomás.

No me contradigo. Hablo de pasajes diferentes. Los hermanos de Jesús aparecen en dos pasajes de Mateo y Marcos, uno de los cuales recoge Lucas y el otro lo omite.

Nefersen dijo:
Si, Santiago de Alfeo. Si ese Santiago sustituto fuese "el hermano carnal de Jesús", ¿de verdad me estás diciendo que Lucas no lo hubiera dicho? ¿Se le hubiera "escapado" ese detalle "menor"?

Si no fuera por las cartas de Pablo, podría dudarse acerca de la identidad de ese Santiago pero, si triangulamos Hechos con las cartas paulinas, está claro a quién se refiere.

Nefersen dijo:
¿Dónde [Marcos y Mateo] lo hacen [insinuar la fin de Santiago]? ¿Y a qué Santiago se refieren?

Se refieren a Santiago de Zebedeo.

Se acercan a él Santiago y Juan, los hijos de Zebedeo, y le dicen: «Maestro, queremos, nos concedas lo que te pidamos.»

El les dijo: «¿Qué queréis que os conceda?»

Ellos le respondieron: «Concédenos que nos sentemos en tu gloria, uno a tu derecha y otro a tu izquierda.»

Jesús les dijo: «No sabéis lo que pedís. ¿Podéis beber la copa que yo voy a beber, o ser bautizados con el bautismo con que yo voy a ser bautizado?»

Ellos le dijeron: «Sí, podemos.» Jesús les dijo: «La copa que yo voy a beber, sí la beberéis y también seréis bautizados con el bautismo conque yo voy a ser bautizado..." (Mc. 10:35-39)

En la versión de Mateo, quién hace la petición es la progenitora.

Nefersen dijo:
En ese caso, cuando Pablo se refiere a los creyentes como "hermanos", debemos concluir que se refiere a sus hermanos carnales. Todos eran hermanos carnales suyos... ¿no es eso? Y cuando dice que Jesús es el primero de muchos hermanos, se refiere a que es "el primero de muchos hermanos carnales que tuvo María", no a los fieles de la secta...

La Navaja de Occam requiere una condición, y es tener en cuenta el CONTEXTO. Por eso, cuando un cura nos llama "hijo mío", no quiere decir que se haya acostado con nuestra progenitora.

La frase "hermano del Señor", en este contexto, se refiere a una cercanía especial con el Señor. Todos ellos, de hecho, son "hermanos del Señor", conforme a lo que predica Pablo, pues todos son hermanos de Cristo e Hijos de Dios por adopción.

No. ¿Por qué Pablo se refiere a Santiago como "el hermano del Señor" y a Sóstenes o Apolo como "el hermano", sin la coletilla "del Señor"?

Por otra parte, el contexto de esta cita es bastante claro:

¿No tenemos derecho a llevar con nosotros una mujer hermana, como los demás apóstoles y los hermanos del Señor y Cefas?

Según esta cita:

a) Pablo no es hermano del Señor

b) Cefas no es hermano del Señor

c) Los demás apóstoles no son hermanos del Señor

Pablo utiliza la palabra "hermano" en sus cartas en dos sentidos distintos:

- En el sentido de miembros de una misma comunidad

- En el sentido en el que aquí se refiere a los hermanos del Señor. Si Cefas, Pablo y los demás apóstoles no son hermanos del Señor, la Navaja de Occam sugiere que se trata de hermanos carnales del Señor. Decir que es un título honorífico es una afirmación sacada de la manga que no cuenta con precedentes ni con paralelos. ¿O conoces algún versículo en el que se hable de hermano de Moisés o del personaje que quieras en un sentido honorífico?

Nefersen dijo:
El autor de Hechos manipula e ignora lo que le da la gana. Sacar conclusiones por tu personal apreciación subjetiva de la "frialdad" con la que trata a un personaje un autor, es absurlo.

1. ¿Sabes que Pablo organizó en Macedonia y Acaya una colecta para asistir a los pobres de Jerusalén? Por si no lo sabes, habla de esa colecta en sus dos cartas a los Corintios y en Romanos.

2. ¿Menciona Hechos esta colecta? No, no lo hace

3. ¿Sabía Lucas de la existencia de esa colecta? Sí, puesto que pone en boca de Pablo que ha ido a Jerusalén a llevar unas limosnas (creo que lo dice en su comparecencia ante Félix)

4. Si Lucas sabe de la existencia de esa colecta, ¿por qué no la menciona? Hay al menos dos posibles motivos, los cuales no son incompatibles entre sí. Uno de ellos, altamente verosímil, es que la comunidad dirigida por Santiago rechazase la colecta (en Romanos 15, Pablo expresa su temor a que fuese rechazada) o que la aceptase con la condición de que, con parte de ese dinero, Pablo pagase el voto de cuatro fieles.

Habiendo ocurrido esto, ¿es lógico que Lucas tenga simpatías por Santiago?

Nefersen dijo:
Como no es la primera vez, cítame un solo caso donde un advenedizo se haya convertido en el jefe de una secta (o de un grupo político).

Agustín de Hipona fue nombrado obispo pocos años después de su bautismo. Francisco de Borja llegó a ser General de los Jesuitas pocos años después de su ingreso en la orden. Una alumna mía (cuya identidad voy a respetar) se pasó del PSOE al PP y le faltó tiempo para convertirse en alcaldesa de su pueblo. Toni Cantó "apostató" de UPD y ahora es diputado por Ciudadanos (¡Sí, ya sé que eso no es ser líder, pero creo que no es mal ejemplo!). Si no llega a ser por el descubrimiento del escándalo de los GAL, Ricardo García Damborenea, que fue Coordinador General del PSOE de Vizcaya, hubiese sido candidato a Alcalde de Bilbao por el PP...

Nefersen dijo:
Si un hermano apóstata de Jesús hubiera sufrido una conversión, ese hecho sería reflejado en los textos, como lo son todas las conversiones -incluyendo la de Pablo- ¡Y hasta la de Longinos!!!. Aunque fuera en un texto apócrifo o en un comentario de los padres... Ignorarla sería absurdo.

Me parece exagerado decir que fue apóstata. Lo que tenemos es que, según Pablo, vio a Jesús después de Pedro, los Doce y 500 hermanos. Hechos de los Apóstoles dice que los hermanos de Jesús formaban parte de la comunidad cristiana anterior a Pentecostés.

Nefersen dijo:
No has podido dar una explicación a que Pablo señale a Jacobo, Pedro y Juan como las tres columnas, y que estos, en efecto, aparezcan en los Evangelios como los discipulos selectos de Jesús. Este triunvirato no se rompe en ningún momento. Son las mismas personas, que Marcos señala como hijos de Zebedeo.

Ya te he dicho que no. Según Hechos, Santiago de Zebedeo murió antes del llamado Concilio de Jerusalén (Hch. 15), en el que menciona a un Santiago que, evidentemente, no es el de Zebedeo.

Nefersen dijo:
¿Estás contando al fantasma de Judas en el grupo? ¿Por qué Lucas no hace esto mismo, y en Hechos se encarga de señalar que son ONCE y no DOCE?

En primer lugar, según Hechos, después de la fin de Jesús se reconstituyó el grupo de los Doce con la elección de Matías.

Es posible que Pablo generalizase al referirse a los Doce. En cualquier caso, esto sería interesante para un debate sobre algunas incoherencias que rodean a la resurrección de Jesús, pero no aporta nada para debatir sobre la historicidad del personaje.

Nefersen dijo:
Has dicho que el episodio [de la aparición a 500 hermanos] se "inspira" en la aparición de Emáus.

No, he dicho lo contrario, que ese pasaje de Lucas se inspira en la tradición de que se apareció a varias personas a la vez. O he querido decir eso. No descarto que me haya expresado mal.

Nefersen dijo:
Fueron cientos de miles en un siglo. Y ya en época de Pablo, las comunidades e Iglesias se cuenta por decenas, esparcidas por todo el Imperio.

No tengo información de cuántos fueron en un siglo. En época de Pablo, había varias iglesias, pero no eran muy numerosas. De hecho, leyendo sus cartas se ve que se reunían en casas particulares y da la sensación de que se conocían todos.

Nefersen dijo:
¿Sabes que Santa Teresa tenía visiones de Jesús? ¿Dirías que el periodo de 1500 años entre la fin de Jesús y sus apariciones a Teresa, es breve?

A las niñas de Fátima se les aparecío la Vírgen... ¿Será que ésta había muerto recientemente? ¿Por qué entonces se les apareció a todos ellos y en un periodo de tiempo más bien breve?

A las niñas de Fátima creo que, lo que vieron, lo vieron a la vez.

Dicho esto, estamos hablando de varias apariciones en muy poco tiempo: Cefas, varios hermanos a la vez, Santiago y Pablo. Son esas visiones las que explican la creencia de que Jesús resucitó y que el personaje, sea real o ficticio, es contemporáneo de los personajes que le vieron. Para refutarlo, ¿no se te ocurre nada mejor que poner ejemplo de un caso aislado?

Nefersen dijo:
La creencia en que el episodio de Isaías "ya se ha cumplido" es la característica de la secta nazarena frente al esenismo de Qumram, pero ambos se refieren al mismo Siervo, basándose en las mismas escrituras y otorgándole los mismos epítetos.

Cierto. Después de morir Jesús y de creer que había resucitado, escudriñaron las Escrituras para buscar textos que pudieran encajarlos. ¿Acaso no hay gente que escudriña en el Apocalipsis o en Nostradamus para decir que hechos actuales estaban profetizados?

Nefersen · 4 Abr 2016

Aletheia dijo:
Aletheia dijo:

La creencia en la resurrección de Jesús fue, claramente, por las visiones. Pablo perseguía a los que decían que Jesús había resucitado, hasta que él mismo tuvo una visión.

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Falso. Pablo afirma que ha resucitado "conforme a las Escrituras", al margen de las visiones. Luego, basa este hecho en lo que dicen los profetas, y no en su particular apreciación -que sólo CONFIRMA lo que ya sabe-.

No es ningún prejuicio porque, suponiendo que se interprete como una encarnación, ese texto no es ningún argumento contra la historicidad de Jesús. El himno trata el tema de la humildad de Jesús.

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Estás obsesionado con lo de la "historicidad de Jesús". No todo lo que expongo tiene el propósito de negarla. Discutíamos la interpretación del himno. Está claro que Dios otorga el Nombre DESPUÉS de ser exaltado. No has atendido esa parte, porque no tienes ninguna respuesta para ello.

Si no fuera por las cartas de Pablo, podría dudarse acerca de la identidad de ese Santiago pero, si triangulamos Hechos con las cartas paulinas, está claro a quién se refiere.

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Claro. Y si triangulas con un artículo de Piñero, todavía más claro. Pero si "triangulas" Pablo con Marcos y Mateo, la conclusión obvia es que se está refiriendo a Santiago Zebedeo, quien, junto con su hermano Juan y Pedro, son las COLUMNAS de la Iglesia.

Se refieren a Santiago de Zebedeo (quien tomará la copa del martirio).

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De esta cita, debemos concluir que Juan TAMBIÉN bebió de la copa... ¿No?
¿Dónde está la referencia a la fin de Juan, en cumplimiento de esta profecía?

No. ¿Por qué Pablo se refiere a Santiago como "el hermano del Señor" y a Sóstenes o Apolo como "el hermano", sin la coletilla "del Señor"?

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Porque a Jacobo lo llama así EN UNA SOLA FRASE. Es un añadido que sobra, porque está implícito en los demás casos.

¿No tenemos derecho a llevar con nosotros una mujer hermana, como los demás apóstoles y los hermanos del Señor y Cefas?

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Según esta cita, Pablo distingue entre los miembros normales de la secta (los hermanos del Señor"), y los apóstoles -dedicados a vagar por ahí predicando-. Por eso, en la cita de Jacobo, dice: "No ví a ningún otro apostol, sólo a Jacobo, el hermano del Señor" -para indicar que NO ES UN APÓSTOL, sino sólo un hermano.

Según esta cita:

a) Pablo no es hermano del Señor

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No, claro que no, es un apóstol.

b) Cefas no es hermano del Señor

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No es seguro, dada la confusión entre Pedro y Cephas. Pedro es un apostol, pero Cephas es mencionado aparte, junto a los "hermanos del Señor".
(Es Bart Ehrman quien apoya la diferencia entre ambos personajes, no un loco miticista).

c) Los demás apóstoles no son hermanos del Señor

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Por supuesto. Quien es apóstol no es hermano del Señor.

Pablo utiliza la palabra "hermano" en sus cartas en dos sentidos distintos:

- En el sentido de miembros de una misma comunidad

- En el sentido en el que aquí se refiere a los hermanos del Señor. Si Cefas, Pablo y los demás apóstoles no son hermanos del Señor, la Navaja de Occam sugiere que se trata de hermanos carnales del Señor.

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Por supuesto que no. La navaja de Occam -tomando en cuenta el contexto-, lo que determina es que hay dos grupos: Los Apóstoles, y los hermanos del Señor, o comunmente llamados "hermanos" en un sentido sectario. Lo de la carnalidad es un añadido de tu propia cosecha, desmentido por los evangelios -cuando establece la relación de los Tres Pilares- y en especial, por Hechos de los Apóstoles, que nunca hubieran omitido en detalle tan importante como que el Jefe de la Secta era hermano carnal de Jesús.

¿O conoces algún versículo en el que se hable de hermano de Moisés o del personaje que quieras en un sentido honorífico?

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Los personajes del AT no se llaman entre ellos "hermanos" con carácter sectario. Pero dime Aletheia: Cuando un cura te llama "hijo mio"... ¿La Navaja de Occam te obliga a pensar que se acostó con tu progenitora?

1. ¿Sabes que Pablo organizó en Macedonia y Acaya una colecta para asistir a los pobres de Jerusalén?

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Sí. Respecto a este asunto reconozco que tienes un buen argumento policiaco para elaborar tu especulación. Pero yo me inclino por una argumento más sencillo: Hechos es una creación fantasiosa que a menudo ignora o contradice las cartas de Pablo -(como, por ejemplo, ignorando su viaje a Arabia)-. Así que no es extraño que omita este detalle también. Inferir de eso que el autor "odiaba a Santiago" -y aún más, que por eso "se olvida" de mencionar que éste es "el hermano carnal de Jesús"- me parece que es llevar la especulación un poco lejos, a un terreno totalmente inverosimil y tendencioso. Lo determinante es que Lucas NO APOYA tu lectura interesada de la frase de Pablo referida Santiago como "hermano carnal de Jesús".

Ya te he dicho que no. Según Hechos, Santiago de Zebedeo murió antes del llamado Concilio de Jerusalén (Hch. 15), en el que menciona a un Santiago que, evidentemente, no es el de Zebedeo.

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Claro que no. Es Santiago de Alfeo.

En primer lugar, según Hechos, después de la fin de Jesús se reconstituyó el grupo de los Doce con la elección de Matías.

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Después de las apariciones, no antes. ¿Desoirás también los relatos de los cuatro evangelios, para cuadrar tu alucinada hipótesis?

Si excluyes a Cephas (suponiendo que éste es Simón Pedro), y excluyes a Judas, la frase de Pablo debiera haber sido: "Se aparecío a Cephas y luego a los DIEZ". ¿Es verosímil que Pablo cometa un error de bulto semejante, y que ningún escriba lo corrija con el paso del tiempo?

Es posible que Pablo generalizase al referirse a los Doce. En cualquier caso, esto sería interesante para un debate sobre algunas incoherencias que rodean a la resurrección de Jesús, pero no aporta nada para debatir sobre la historicidad del personaje.

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Lo que aporta en contra de la historicidad es que Pablo no mencione a los "discípulos" en ningún momento como "testigos" de nada de lo que afirma respecto a la fin y resurrección, y remita todo a "las Escrituras". Y que, sin embargo, los señala claramente como testigos en primera persona de las "apariciones". Esta diferenciación no tiene ninguna justificación, salvo la que se infiere de manera natural: Que de unos hechos (la vida, fin y resurrección) NO SON TESTIGOS DIRECTOS -sino que lo conocen "por las Escrituras"-, y de otro (las apariciones), sí -y por eso los menciona como testigos-.

Aletheia · 4 Abr 2016

Nefersen dijo:
Falso. Pablo afirma que ha resucitado "conforme a las Escrituras", al margen de las visiones. Luego, basa este hecho en lo que dicen los profetas, y no en su particular apreciación -que sólo CONFIRMA lo que ya sabe-.

Sí, Pablo dice que la resurrección de Jesús era conforme a las Escrituras, pero él llegó a esa conclusión cuando tuvo una visión de Jesús. Lo dice en sus cartas.

Nefersen dijo:
Claro. Y si triangulas con un artículo de Piñero, todavía más claro. Pero si "triangulas" Pablo con Marcos y Mateo, la conclusión obvia es que se está refiriendo a Santiago Zebedeo, quien, junto con su hermano Juan y Pedro, son las COLUMNAS de la Iglesia.

1. Desechar Hechos es una arbitrariedad anticientífica. Hechos debe estudiarse críticamente, pero no desecharse en bloque como haces tú.

2. En las cartas de Pablo aparece un Santiago que no es de los Doce

Nefersen dijo:
De esta cita, debemos concluir que Juan TAMBIÉN bebió de la copa... ¿No?
¿Dónde está la referencia a la fin de Juan, en cumplimiento de esta profecía?

Es una buena pregunta. Algunos, desde antiguo, dicen que Juan murió junto con Santiago, pero eso no encaja con Gálatas, salvo que se trate de un Juan distinto.

Otros piensan que Juan fue mártir en algún momento entre el llamado Concilio de Jerusalén y la composición del Evangelio de Marcos.

Yo pienso que Marcos y Mateo tuvieron un patinazo y que Lucas los corrige omitiendo ese texto al no constarle la fin de Juan.

Nefersen dijo:
Porque a Jacobo lo llama así EN UNA SOLA FRASE. Es un añadido que sobra, porque está implícito en los demás casos.

No está implícito en los demás casos. Ahora lo veremos.

Nefersen dijo:
Según esta cita, Pablo distingue entre los miembros normales de la secta (los hermanos del Señor"), y los apóstoles -dedicados a vagar por ahí predicando-. Por eso, en la cita de Jacobo, dice: "No ví a ningún otro apostol, sólo a Jacobo, el hermano del Señor" -para indicar que NO ES UN APÓSTOL, sino sólo un hermano.

Falso.

Según esa cita, los hermanos del Señor no son ni los apóstoles, ni Pablo y tampoco los lectores.

En esa cita, Pablo dice que los hermanos del Señor estaban casados. Si, como dices, los hermanos del Señor son todos los cristianos excepto los apóstoles, ¿quieres decir que todos los cristianos excepto Pablo y Bernabé estaban casados?

Pablo pone como ejemplo a los hermanos del Señor. Evidentemente, sus lectores no forman parte de ese grupo.

Nefersen dijo:
No es seguro, dada la confusión entre Pedro y Cephas. Pedro es un apostol, pero Cephas es mencionado aparte, junto a los "hermanos del Señor".
(Es Bart Ehrman quien apoya la diferencia entre ambos personajes, no un loco miticista).

Eso era antes. En la actualidad defiende que Pedro y Cefas son la misma persona.

Nefersen dijo:
Los personajes del AT no se llaman entre ellos "hermanos" con carácter sectario. Pero dime Aletheia: Cuando un cura te llama "hijo mio"... ¿La Navaja de Occam te obliga a pensar que se acostó con tu progenitora?

No, pero si alguien me dice: "Andrés, el hermano de María", pienso que Andrés y María son hermanos carnales

Nefersen dijo:
Inferir de eso que el autor "odiaba a Santiago" -y aún más, que por eso "se olvida" de mencionar que éste es "el hermano carnal de Jesús"- me parece que es llevar la especulación un poco lejos, a un terreno totalmente inverosimil y tendencioso.

Yo no he dicho que lo odiaba. ¡No exageres!

Nefersen dijo:
Ya te he dicho que no. Según Hechos, Santiago de Zebedeo murió antes del llamado Concilio de Jerusalén (Hch. 15), en el que menciona a un Santiago que, evidentemente, no es el de Zebedeo.

Claro que no. Es Santiago de Alfeo.

No está claro. Repito que Pablo menciona a un Santiago que no es de los Doce.

Nefersen dijo:
En primer lugar, según Hechos, después de la fin de Jesús se reconstituyó el grupo de los Doce con la elección de Matías.

Después de las apariciones, no antes. ¿Desoirás también los relatos de los cuatro evangelios, para cuadrar tu alucinada hipótesis?

Si excluyes a Cephas (suponiendo que éste es Simón Pedro), y excluyes a Judas, la frase de Pablo debiera haber sido: "Se aparecío a Cephas y luego a los DIEZ". ¿Es verosímil que Pablo cometa un error de bulto semejante, y que ningún escriba lo corrija con el paso del tiempo?

A mí también me parece intrigante ese texto de Pablo, aunque insisto en que esto sería para un debate interesante sobre las discrepancias entre los textos que tratan sobre la resurrección de Jesús, pero nada más.

Nefersen dijo:
Lo que aporta en contra de la historicidad es que Pablo no mencione a los "discípulos" en ningún momento como "testigos" de nada de lo que afirma respecto a la fin y resurrección, y remita todo a "las Escrituras". Y que, sin embargo, los señala claramente como testigos en primera persona de las "apariciones". Esta diferenciación no tiene ninguna justificación, salvo la que se infiere de manera natural: Que de unos hechos (la vida, fin y resurrección) NO SON TESTIGOS DIRECTOS -sino que lo conocen "por las Escrituras"-, y de otro (las apariciones), sí -y por eso los menciona como testigos-.

¿También conoce Pablo por las Escrituras las palabras que pronunció Jesús en la noche en la que fue entregado?

E insisto en que las cartas de Pablo son cartas y son para lo que son: no son biografías.

Nefersen · 5 Abr 2016

Aletheia dijo:
Sí, Pablo dice que la resurrección de Jesús era conforme a las Escrituras, pero él llegó a esa conclusión cuando tuvo una visión de Jesús. Lo dice en sus cartas.

¿Dónde? Cita directa, por favor -aunque sea por cortesía a los lectores-.

1. Desechar Hechos es una arbitrariedad anticientífica. Hechos debe estudiarse críticamente, pero no desecharse en bloque como haces tú.

Yo no desecho Hechos en bloque -no sé de dónde sacas esa impresión-. Ahora bien, tomar como referencia incontestable un texto del que se sabe con certeza que es tardío, y que está lleno de contradicciones y omisiones -y directas manipulaciones partistas- es una imprudencia que no debe cometer ningún historiador serio-. Esa actitud es sólo válida para los apologistas fanáticos.

2. En las cartas de Pablo aparece un Santiago que no es de los Doce

Y un Cephas que no es de los Doce.

Pablo es muy claro al referir a este Santiago (junto a Cephas y Juan), como "las columnas". Supongo que no discutirás este hecho.

Es una buena pregunta. Algunos, desde antiguo, dicen que Juan murió junto con Santiago, pero eso no encaja con Gálatas, salvo que se trate de un Juan distinto.

Repito: Pablo es muy claro al referir este Santiago, junto a Cephas y Juan como "las columnas". Los mismos tres "discípulos selectos" que describen los evangelistas.

Yo pienso que Marcos y Mateo tuvieron un patinazo y que Lucas los corrige omitiendo ese texto al no constarle la fin de Juan.

Presumir "patinazos" en dos autores es muy inverosímil.

Según esa cita, los hermanos del Señor no son ni los apóstoles, ni Pablo y tampoco los lectores.

No son los apóstoles ni Pablo -pues Pablo es un apóstol-. No entiendo que pretendes derivar de esto. Los lectores son fieles neófitos, no miembros de la jerarquía de Jerusalem -los hermanos el Señor-.

En esa cita, Pablo dice que los hermanos del Señor estaban casados. Si, como dices, los hermanos del Señor son todos los cristianos excepto los apóstoles, ¿quieres decir que todos los cristianos excepto Pablo y Bernabé estaban casados?

No, evidentemente. Los hermanos del Señor son miembros de nivel dentro de la orden, gente consagrada, pero que no son apóstoles. La frase se puede interpretar como que "algunos" de ellos estaban casados, no necesariamente todos. Pero podría ser que todos estuvieran casados, siendo esto algo muy normal -y casi obligado- en el judaísmo. Lo raro es no estarlo.

Pablo pone como ejemplo a los hermanos del Señor. Evidentemente, sus lectores no forman parte de ese grupo.

Evidentemente. Sus lectores son neófitos a quienes ofrece, en sus propias palabras "leche", pues aún no pueden asumir el "alimento sólido". Luego, no son "hermanos del Señor", quienes sí están capacitados para el alimento sólido.

Eso era antes. En la actualidad defiende que Pedro y Cefas son la misma persona.

Sí, Ehrman es la donna e mobile. Pero los argumentos por los que determinó esta diferencia siguen vigentes. Es evidente que Pablo señala a Pedro como "apostol a los judíos" y, sin embargo, no cita a Cephas entre los apóstoles en la referencia de las apariciones. (Además de muchas otras circunstancias ambiguas en los textos que tú conoces).

No, pero si alguien me dice: "Andrés, el hermano de María", pienso que Andrés y María son hermanos carnales

Sí, pero en un contexto sectario, si alguien dice que Sor Leonor es nuestra "hermana", no interpreto que sea una relación carnal.
Vuelvo a preguntarte: Cuando un cura te llama "hijo mío" --- ¿la Navaja de Occam te obliga a pensar que eres hijo carnal suyo?

Yo no he dicho que lo odiaba. ¡No exageres!

Despistas. No atiendes la principal objeción. ¿Por qué Lucas -aún suponiendo que "no tuviera simpatías" por Jacobo, se olvida de mencionar un dato de tal relevancia como que éste es, nada menos, que el hermano carnal de Jesús?

No está claro. Repito que Pablo menciona a un Santiago que no es de los Doce.

Repito, Pablo menciona a Santiago junto a Cephas y Juan como "las columnas" de la secta, sin ambages de ningún tipo. Y no menciona a Cephas como parte de los Doce - obviando tus "lecturas" tendenciosas del pasaje-.

Teniendo en cuenta que no tenemos ni idea de a quién se refiere Pablo por los Doce, no es lícito concluir, de esa omisión, que el Jacobo al que menciona no es el hijo de Zebedeo, hermano de Juan, quien, junto con Simón Pedro, son los tres "discípulos selectos" señalados claramente en los Evangelios.

A mí también me parece intrigante ese texto de Pablo, aunque insisto en que esto sería para un debate interesante sobre las discrepancias entre los textos que tratan sobre la resurrección de Jesús, pero nada más.

No sólo es intrigante, sino que cualquiera con una mente abierta y crítica reconoce que establece una diferencia entre aquellos hechos "conocidos por las Escrituras", de aquellos otros conocidos por una experiencia directa. Claro que, como eso habla abiertamente en contra de tu "creencia", no quieres ni contemplarla. Corazón que no ve, corazón que no siente. Una actitud muy poco científica, desde luego.

¿También conoce Pablo por las Escrituras las palabras que pronunció Jesús en la noche en la que fue entregado?

Sí, probablemente las conoce por escritos intertestamentarios hoy perdidos, y como fórmula ritual de la secta. El pasaje omite la traición por Judas, muy en la línea de Hebreos" que habla de que Dios "entrega" a su Hijo para el sacrificio.

Desde luego, en ningún caso dice Pablo que las conozca "por lo que le han contado los discípulos" -puesto que, claramente y sin ambages, su evangelio "no es de hombre"-.

E insisto en que las cartas de Pablo son cartas y son para lo que son: no son biografías.

Primero, no son estrictamente cartas, sino cartas teológicas. Segundo, son textos compuestos de muchos otros, y que incluyen homilías e himnos. Tercero, en 70.000 palabras dedicadas a un mismo personaje, es casi inevitable que se te "escapen" muchas referencias biográficas. Cuarto, a pesar de ser cartas, refiere multitud de datos sobre su propia biografía y la de muchos de sus colaboradores.

En este contexto, es claramente inverosímil que no mencione Galilea ni una sola vez, ni Nazaret, ni referencias a la "predicación del Señor en la tierra", ni a "los discípulos del Señor", ni referencias a sus milagros -habiendo decenas de ocasiones donde venían a cuento-, y, sin embargo, prefiere escoger ejemplos de las Escrituras, y citas de lo que dice Isaís, Amós o Moises- (pero no Jesús).

Lo siento mucho, pero Pablo es un elefante en la habitación, por mucho que tú prefieras cerrar los ojos y agarrarte, como un clavo ardiendo, a la interpretación torticera y tendenciosa (conforme a tu "creencia previa") de UNA SOLA FRASE ambigua, de tres palabras, de entre las 70.000 palabras disponibles para el análisis.

condimento · 5 Abr 2016

Nefersen dijo:
Primero, no son estrictamente cartas, sino cartas teológicas. Segundo, son textos compuestos de muchos otros, y que incluyen homilías e himnos. Tercero, en 70.000 palabras dedicadas a un mismo personaje, es casi inevitable que se te "escapen" muchas referencias biográficas. Cuarto, a pesar de ser cartas, refiere multitud de datos sobre su propia biografía y la de muchos de sus colaboradores.

En este contexto, es claramente inverosímil que no mencione Galilea ni una sola vez, ni Nazaret, ni referencias a la "predicación del Señor en la tierra", ni a "los discípulos del Señor", ni referencias a sus milagros -habiendo decenas de ocasiones donde venían a cuento-, y, sin embargo, prefiere escoger ejemplos de las Escrituras, y citas de lo que dice Isaís, Amós o Moises- (pero no Jesús).

Lo siento mucho, pero Pablo es un elefante en la habitación, por mucho que tú prefieras cerrar los ojos y agarrarte, como un clavo ardiendo, a la interpretación torticera y tendenciosa (conforme a tu "creencia previa") de UNA SOLA FRASE ambigua, de tres palabras, de entre las 70.000 palabras disponibles para el análisis.

Brutal. Incontestable.

¿Y el ejemplo de Esaú que vendió su primogenitura por un plato de lentejas? Creo que se encuentra en la epístola a los Romanos. Pablo recuerda ese ejemplo de alguien que se vende y NO EL DE LAS TREINTA PIEZAS DE PLATA que lo tenía a tiro de piedra.

Aletheia · 5 Abr 2016

Intentaré responder esta tarde. De momento, solo respondo a lo que Condimento dice que es incontestable.

1. Pablo cita a Esaú en Romanos, pero no en el contexto de alguien que se vende o es vendido. Dicho sea de paso, ese mismo capítulo también dice que Jesús es descendiente de los patriarcas según la carne: otro argumento más en contra de la tesis del Cristo celestial.

2. Ya hemos hablado de que Pablo alude a enseñanzas de Jesús (p.e sobre el divorcio o sobre que los predicadores deben vivir del evangelio).

3. No son "cartas teológicas" sino cartas con extractos de Teología. La única carta teológica es Romanos. Voy a justificar mi afirmación hablando del contexto de cada una de las otras 6 cartas auténticas (sin seguir orden cronológico):

- Filemón: pide a un amigo que libere a su esclavo

- Gálatas: Pablo monta en cólera porque algunos judaizantes han perturbado a sus discípulos de Galacia diciendo que debían circuncidarse para salvarse.

- 1 Corintios: en la primera parte de la carta, les reprocha que creen facciones y que tengan un comportamiento inmoral. Después de la bronca, responde a unas preguntas que le habían enviado por escrito los corintios.

- 2 Corintios: toca varios temas: intenta reconciliarse con los corintios después de un encontronazo, les da instrucciones para una colecta en favor de los pobres de Jerusalén y, en fin, reprocha a algunos que se hayan dejado seducir por unos misioneros itinerantes a los que Pablo llama irónicamente "superapóstoles"

- Filipenses: Pablo les da las gracias por un donativo que le han hecho, les pide que sean humildes (en este contexto mete el famoso himno) y les advierte contra los judaizantes.

- 1 Tesalonicenses: les agradece que tengan un buen comportamiento (ha tenido noticias de ello por Timoteo) y les consuela porque algunos miembros de la comunidad han muerto.

Teniendo en cuenta la temática de las cartas, ¿por qué ha de mencionar Galilea o los milagros de Jesús?

condimento · 5 Abr 2016

Eso también está claro. Para alguien que no sea lego en la materia contestación siempre habrá que esperar.

Se suele decir que ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia, pero este caso en particular requiere de muchísimo cariño para dimensionarlo.

Y es que historizar a Jesús con todas esas enseñanzas, con tanta gente pendiente de lo que hizo y lo que no hizo. Con un supuesto ministerio terrenal bastante notorio, siendo juzgado además por la crema de la época. Muchedumbres aquí y allá. En definitiva, alguien con tanto pábulo...........y sin embargo de quienes nos lo tienen que contar objetivamente ninguno se entera. Sólo empiezan a hablar de él apologistas y en el siguiente siglo - no del cristianismo no mezclemos que la semilla ya había germinado -

Puedes concretar mejor Aletheia el historicismo en que te basas? Era Jesús un rabino cabeza de turco de habladurías ? Fue realmente un personaje notorio en su tiempo y lugar ? Qué fiabilidad tienen los evangelios sinópticos y apócrifos según tú ? Hay mitología y sincretismo en ellos o no ? Los errores de esos textos son por la falta de comunicaciones de la época ? Ejemplos: La resurrección para uno dura tres días, para el otro un día y medio y así muchas más cosas. Poseen también errores geográficos de bulto sobre Galilea.

No te hace pensar que el NT sea una labor de compilación donde se acepten los textos que mejor encajen con el supuesto personaje? Si el mogollón de evangelios, epístolas y apocalipsis se desdeñaron fue simplemente por sus discrepancias con el núcleo de la historieta, esa es la impresión que objetivamente da.

En definitiva: Observo que choca frontalmente un Jesús histórico -que por falta de evidencias hay que estudiar al dedillo- con el rastro que dejó. Entiendo mucho más sencillo de encajar que sea sólo fuente mitológica pasando de oído a oído. Sin Constantino hubiera perecido en la ésta sí historia.

Yo sigo viendo la opción de Nefersen más lógica. Que a mí me da igual eh, no pretendo sacar conclusiones previamente, prefiero leeros y cotejar.

---------- Post added 05-abr-2016 at 13:17 ----------

Aletheia dijo:
1. Pablo cita a Esaú en Romanos, pero no en el contexto de alguien que se vende o es vendido.

Ahí llevas razón, lo he tenido que repasar, el versículo al que yo me refería está en Hebreos 12 y no parece que sea de Pablo.

Aletheia · 5 Abr 2016

condimento dijo:
Puedes concretar mejor Aletheia el historicismo en que te basas? Era Jesús un rabino cabeza de turco de habladurías ? Fue realmente un personaje notorio en su tiempo y lugar ?

Considero que Jesús era un predicador que, al igual que su maestro, Juan el Bautista, anunciaba la inminente llegada del Reino de Dios. Su predicación fue vista como una amenaza por las autoridades, que se lo quitaron de en medio.

No parece que fuese muy notorio.

condimento dijo:
Qué fiabilidad tienen los evangelios sinópticos y apócrifos según tú ? Hay mitología y sincretismo en ellos o no ? Los errores de esos textos son por la falta de comunicaciones de la época ? Ejemplos: La resurrección para uno dura tres días, para el otro un día y medio y así muchas más cosas. Poseen también errores geográficos de bulto sobre Galilea.

Los apócrifos no aportan datos fiables del Jesús histórico salvo, tal vez, algunas frases del de Tomás.

Los evangelios canónicos hay que mirarlos con precaución y crítica. Hay información altamente verosímil, relatos simbólicos o ficticios... es un error creérselos a pies juntillas y desecharlos en bloque. La verdad está en el medio.

Los errores geográficos pueden deberse a que el autor desconoce la geografía de la zona y, las contradicciones, pueden ser por varios motivos, incluso por discrepancias ideológicas. Por ejemplo, cuando se narra el incidente en el Templo, Marcos, que escribe para gentiles, pone en boca de Jesús que el Templo ha de ser lugar de oración para todas las naciones. En cambio, Mateo, que escribe para judíos, omite esa referencia tan universalista.

condimento dijo:
No te hace pensar que el NT sea una labor de compilación donde se acepten los textos que mejor encajen con el supuesto personaje? Si el mogollón de evangelios, epístolas y apocalipsis se desdeñaron fue simplemente por sus discrepancias con el núcleo de la historieta, esa es la impresión que objetivamente da.

El tema de la formación del canon podría dar para uno o más hilos independientes. De todas formas, no creo que sea por lo que dices porque, por poner un ejemplo, el Jesús de Juan es muy diferente del Jesús de los sinópticos.

condimento dijo:
Yo sigo viendo la opción de Nefersen más lógica.

Os respeto a ambos, pero la opción de Nefersen me parece muy enrevesada. Me parece más sencilla la hipótesis del predicador que, tras su fin, fue venerado por sus discípulos.

condimento dijo:
Ahí llevas razón, lo he tenido que repasar, el versículo [sobre Esaú]al que yo me refería está en Hebreos 12 y no parece que sea de Pablo.

Acabo de buscarlo y veo que habla de lo malo que, en opinión del autor, fue Esaú por vender su primogenitura a cambio de comida. En cambio, Jesús no se vendió a sí mismo, por lo que no veo por qué debía citar a Jesús.

---------- Post added 05-abr-2016 at 16:01 ----------

Voy ahora a ver si puedo responder a Nefersen

---------- Post added 05-abr-2016 at 16:27 ----------

Nefersen dijo:
¿Dónde? Cita directa, por favor -aunque sea por cortesía a los lectores-.

Pues ya estáis enterados de mi conducta anterior en el Judaísmo, cuán encarnizadamente perseguía a la Iglesia de Dios y la devastaba, y cómo sobrepasaba en el Judaísmo a muchos de mis compatriotas contemporáneos, superándoles en el celo por las tradiciones de mis padres.

Mas, cuando Aquel que me separó desde el seno de mi progenitora y me llamó por su gracia, tuvo a bien revelar en mí a su Hijo, para que le anunciase entre los gentiles... (Gálatas 1)

Nefersen dijo:
Yo no desecho Hechos en bloque -no sé de dónde sacas esa impresión-. Ahora bien, tomar como referencia incontestable un texto del que se sabe con certeza que es tardío, y que está lleno de contradicciones y omisiones -y directas manipulaciones partistas- es una imprudencia que no debe cometer ningún historiador serio-. Esa actitud es sólo válida para los apologistas fanáticos.

Estoy de acuerdo en parte de lo que dices de Hechos, pero no en todo.

La cuestión es que, si Hechos encaja con las epístolas paulinas, opino que es fiable.

Nefersen dijo:
Pablo es muy claro al referir a este Santiago (junto a Cephas y Juan), como "las columnas". Supongo que no discutirás este hecho.

No, no discuto que una de las columnas se llama Santiago.

Nefersen dijo:
Presumir "patinazos" en dos autores es muy inverosímil.

Mateo utilizó el Evangelio de Marcos. Si uno comete un error, puede arrastrar al otro. Eso es algo que veo yo con mis alumnos.

Después de escribir eso del patinazo, recordé una hipótesis de un profesor inglés discípulo de Casey: tras la fin de Santiago de Zebedeo, pudo circular la creencia de que su hermano Juan seguiría el mismo camino.

Ni me adhiero a esa hipótesis ni la rechazo. Simplemente te la comento.

Nefersen dijo:
[Los hermanos del Señor] no son los apóstoles ni Pablo -pues Pablo es un apóstol-. No entiendo que pretendes derivar de esto. Los lectores son fieles neófitos, no miembros de la jerarquía de Jerusalem -los hermanos el Señor-.

Los hermanos del Señor son miembros de nivel dentro de la orden, gente consagrada, pero que no son apóstoles.

No hay datos para sostener tu hipótesis. La tomaría en consideración si encontrase algún texto que hablase de "hermanos de Elías", "hermanos de los profetas" o similar en un sentido diferente al de hermano carnal.

Nefersen dijo:
Vuelvo a preguntarte: Cuando un cura te llama "hijo mío" --- ¿la Navaja de Occam te obliga a pensar que eres hijo carnal suyo?

No. ¿Satisfecho? Insisto en los dos sentidos en los que Pablo usa la palabra hermanos: como miembros de la comunidad y, también, habla de los "hermanos del Señor" para referirse a unas personas que no son los apóstoles ni los destinatarios de sus cartas.

Nefersen dijo:
¿Por qué Lucas -aún suponiendo que "no tuviera simpatías" por Jacobo, se olvida de mencionar un dato de tal relevancia como que éste es, nada menos, que el hermano carnal de Jesús?

Tal vez no lo olvidó. El Evangelio de Marcos no narra las apariciones de Jesús y, por eso, muchos creen que el final se perdió o que no le dio tiempo a acabarlo. Sin embargo, es probable que quisiera que acabase así. Lo que pasa por la cabeza del autor no tiene por qué coincidir con lo que les gustaría a los lectores.

Nefersen dijo:
Teniendo en cuenta que no tenemos ni idea de a quién se refiere Pablo por los Doce, no es lícito concluir, de esa omisión, que el Jacobo al que menciona no es el hijo de Zebedeo, hermano de Juan, quien, junto con Simón Pedro, son los tres "discípulos selectos" señalados claramente en los Evangelios.

¿Y es lícito afirmar que es Santiago de Zebedeo sabiendo que Hechos narra su fin y que, tras su fin, aparece otro Santiago con un papel relevante? ¿Y es lícito obviar que Pablo se refiere a un Santiago que no es de los Doce?

Nefersen dijo:
No sólo es intrigante, sino que cualquiera con una mente abierta y crítica reconoce que establece una diferencia entre aquellos hechos "conocidos por las Escrituras", de aquellos otros conocidos por una experiencia directa. Claro que, como eso habla abiertamente en contra de tu "creencia", no quieres ni contemplarla. Corazón que no ve, corazón que no siente. Una actitud muy poco científica, desde luego.

Estás siendo tendencioso. Pablo no habla de hechos "conocidos por las Escrituras" sino profetizados por las Escrituras, que es distinto.

Si uno quiere -no tienes más que darte una vuelta por el subforo de conspiraciones-, puede seleccionar un hecho actual e intentar vender que está profetizado en la Biblia o en Nostradamus.

Nefersen dijo:
Sí, probablemente [las palabras de Jesús de la última cena, que aparecen en 1 Corintios 11] las conoce por escritos intertestamentarios hoy perdidos, y como fórmula ritual de la secta.

Si no aparecen esos escritos intertestamentarios, no hay base ni fundamento.

Nefersen dijo:
Desde luego, en ningún caso dice Pablo que las conozca "por lo que le han contado los discípulos" -puesto que, claramente y sin ambages, su evangelio "no es de hombre"-.

Dice que las ha recibido.

De todas formas, aunque te doy la razón en que Pablo dice que su evangelio no es de hombre, también reconoce él mismo que fue a pedir a las columnas que se lo avalasen y que podía estar equivocado.

Luego, al cabo de catorce años, subí nuevamente a Jerusalén con Bernabé, llevando conmigo también a Tito.

Subí movido por una revelación y les expuse el Evangelio que proclamo entre los gentiles - tomando aparte a los notables - para saber si corría o había corrido en vano. (Gal. 2:1-2)

Nefersen · 5 Abr 2016

Aletheia dijo:
Os respeto a ambos, pero la opción de Nefersen me parece muy enrevesada. Me parece más sencilla la hipótesis del predicador que, tras su fin, fue venerado por sus discípulos.

Siguiendo tu lógica, Osiris, Xalmoxis, Inanna, Dionisos y Romulo deben ser todos personajes históricos, pues sería muy "enrevesado" que sus historias deriven de la mitología.

Cómo tu hipótesis es tan sencilla, supongo que se dará con frecuencia: Cita entonces UN SOLO CASO anterior o posterior a Cristo donde un personaje histórico se haya convertido en el centro de una teología. (Si no te importa, espero sentado).

Mas, cuando Aquel que me separó desde el seno de mi progenitora y me llamó por su gracia, tuvo a bien revelar en mí a su Hijo, para que le anunciase entre los gentiles...[/tonalidad] (Gálatas 1)

Habías escrito: "Sí, Pablo dice que la resurrección de Jesús era conforme a las Escrituras, pero él llegó a esa conclusión cuando tuvo una visión de Jesús. Lo dice en sus cartas."

En esta cita NO HABLA de la resurrección de Jesús, ni dice que se convenciera de ella por esa visión. Dice, textualmente, que Dios tuvo a bien revelar en él a su Hijo. (Ya sabía yo que, cuando omites la cita, es porque no apoya tu teoría y la intentas colar ante la gente poco informada).

Es constante la insistencia de los apóstoles y evangelistas en "descubrir" a su Mesías en las escrituras, apuntando al origen midrásico del mito:

Romanos 15:4
Porque las cosas que se escribieron antes, para nuestra enseñanza se escribieron, a fin de que por la paciencia y la consolación de las Escrituras, tengamos esperanza.

Vamos a ver... ¿Por qué no dice Pablo que obtienen la esperanza "en la predicación de Jesús", sino en las "cosas que se escribieron ANTES"?

Romanos 16:26
pero que ha sido manifestado ahora, y que por las Escrituras de los profetas, según el mandamiento del Dios eterno, se ha dado a conocer a todas las gentes para que obedezcan a la fe,

¿Por qué no dice Pablo que es por la reciente predicación terrenal de Jesús que se ha dado a conocer, sino por las escrituras de los profetas?

Juan 5:39
Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí;

¿Por qué no dice Juan que "testimonio de mí" dan los "discípulos" que lo han visto en persona, sino por "las escrituras"?

Hechos 17:3
declarando y exponiendo por medio de las Escrituras, que era necesario que el Cristo padeciese, y resucitase de los muertos; y que Jesús, a quien yo os anuncio, decía él, es el Cristo.

De nuevo, son las escrituras las que declaran y exponen la vida de Cristo, no los "testigos" de su pasión.

Hechos 17:11
Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así.

Los nobles de Tesalónica no atienden a los "relatos de los testigos directos" para confirmar a Jesús, sino que escudriñan cada día las Escrituras -un método bastante extraño para confirmar a un personaje histórico....

Hechos 18:28
porque con gran vehemencia refutaba públicamente a los judíos, demostrando por las Escrituras que Jesús era el Cristo.

Pablo refuta a los alubio*s, DEMOSTRANDO por las escrituras sus aseveraciones, y no recurriendo a los "testigos directos" de esos hechos.

La cuestión es que, si Hechos encaja con las epístolas paulinas, opino que es fiable.

Como Hechos NO ENCAJA con las epístolas de Pablo, sabemos que no es totalmente fiable. Fin de la discusión.

No, no discuto que una de las columnas se llama Santiago.

Bien. ¿Es esta columna a la que se refiere, la misma persona a la que llama "hermano del Señor? Si la respuesta es sí (como no puede ser de otro modo), estamos ante Santiado de Zebedeo, el discípulo selecto junto a Juan y Simon Pedro en los evangelios. Luego, no estamos ante ningún "hermano carnal de Jesús".

Mateo utilizó el Evangelio de Marcos. Si uno comete un error, puede arrastrar al otro. Eso es algo que veo yo con mis alumnos.

Plausible, pero poco probable, dado que Mateo es una revisión profunda del texto de Marcos. Si para su época la profecía no estaba cumplida, la hubiera corregido. Salvo que la "profecía" es algo muy genérico que no habla claramente de la fin de nadie, sino de un destino asumido como sacrificio. "Tomad vuestra cruz y seguidme".

No hay datos para sostener tu hipótesis. La tomaría en consideración si encontrase algún texto que hablase de "hermanos de Elías", "hermanos de los profetas" o similar en un sentido diferente al de hermano carnal.

Esto no es nada razonable, buscar equivalencias sectarias en un entorno NO SECTARIO. Nadie habla de "hermanos de Elías" porque Elías no creó una secta donde unos a otros se llamaban "hermanos". Esto es como si me dices que creerás que el agua es líquida cuando veas que al fuego comportarse como un líquido. Algo totalmente absurdo.

Hasta el día de hoy, dentro de la Iglesia, vemos a los cristianos hablar de Padres, Madres, Hermanas y Hermanos; Hijos e Hijas, y nunca se refieren a una relación carnal. Esa evidencia es más que suficiente para cualquiera con una visión objetiva, que no tenga un interés desesperado en leer torticeramente una sola frase de Pablo para apoyar un historicismo imposible.

No. ¿Satisfecho? Insisto en los dos sentidos en los que Pablo usa la palabra hermanos: como miembros de la comunidad y, también, habla de los "hermanos del Señor" para referirse a unas personas que no son los apóstoles ni los destinatarios de sus cartas.

Hermanos y hermanos del Señor es lo mismo.

Es como decir: "Los miembros" o "los miembros del club". No necesita especificarlo en cada lugar, porque se da por sobreentendido. Es como si yo en un post hablo de los "foreros burbujistas" y, en otro lugar, me refiero únicamente a los "foreros"... Estoy hablando del mismo grupo.

Tal vez no lo olvidó. El Evangelio de Marcos no narra las apariciones de Jesús y, por eso, muchos creen que el final se perdió o que no le dio tiempo a acabarlo. Sin embargo, es probable que quisiera que acabase así. Lo que pasa por la cabeza del autor no tiene por qué coincidir con lo que les gustaría a los lectores.

Hay quien sostiene otra teoría: Marcos no describe las "apariciones" porque estas eran sobradamente conocidas en la secta, y referidas por los apóstoles. Por eso, eran innecesarias en su relato. Todo el mundo sabía que Jesús se "aparecía", y cómo lo hacía: en visiones revelatorias. A medida que este conocimiento y práctica se olvidaba, los autores posteriores tuvieron que rellenar el hueco, inventando los relatos de las apariciones terrenales -cada uno el suyo propio-.

¿Y es lícito afirmar que es Santiago de Zebedeo sabiendo que Hechos narra su fin y que, tras su fin, aparece otro Santiago con un papel relevante? ¿Y es lícito obviar que Pablo se refiere a un Santiago que no es de los Doce?

Aquí haces dos "non sequitur".

1) El segundo Santiago de Hechos es el de Alfeo (mencionado en los evangelios, no ningún "advenedizo").

2) No tienes ninguna base para afirmar que Santiago de Zebedeo perteneciera al grupo de los Doce, pues Pablo no menciona a ningún "discípulo" en ninguna de sus cartas, y deja también fuera de este grupo nada menos que a Cephas. Así que no sabemos a quién se refiere Pablo por "los Doce" --que bien pudieran ser, como sostiene Eisenman, los Doce Ancianos que dirigen cada escuela esenia -y esto sí que lo sabemos con seguridad por los textos de Qumram.

Tú, para tu análisis, estás dando por hecho que aquí se está refiriendo a los Doce imaginarios discípulos de tu imaginario rabino, y a partir de ese axioma no demostrado, argumentas la exclusión de Jacobo. Un caso claro de la "lectura inducida" que los historicistas hacéis constantemente, "leyendo" dentro del pasaje aquello que más os conviene.

Estás siendo tendencioso. Pablo no habla de hechos "conocidos por las Escrituras" sino profetizados por las Escrituras, que es distinto.

Creo que las citas que he dado son suficientes para avalar mi hipótesis. Pablo JAMÁS menciona que conozca los hechos "por lo que me han contado los discípulos", sino por lo que ha visto en las escrituras.

Si uno quiere -no tienes más que darte una vuelta por el subforo de conspiraciones-, puede seleccionar un hecho actual e intentar vender que está profetizado en la Biblia o en Nostradamus.

Los foreros de Conspiranoias no forman parte de una secta con larguísima tradición midrásica en la composición de escrituras mesiánicas basadas en Isaías y Daniel. Los nazarenos surgen en este contexto, no en un entorno materialista el S.XXI, que es con quien tú los comparas.

Pablo, en ningún momento dice: "Esto ocurrió porque me lo dijo Pedro, y esto se concuerda con esta profecía que hay aquí." No lo hace, no. (Te reto a que me refieras una sola ocurrencia de esto en ¡70.000 palabras!)

Lo que hace es que dice: "Esto ocurrió PORQUE lo dice aquí". Es algo bien diferente, y serías capaz de apreciar la diferencia si no tuvieras una gafas puestas para cegar tu visión objetiva de los textos.

En otras cartas como Hebreos, se dice: "Dios le dijo al Señor: Tú serás sacerdote por la orden de Melchisedec", y asumen como "dicho al Señor", cosas que están escritas en Isaías para David. Eso no es referirse a un incidente histórico para correlacionarlo con una profecía antigua. Eso es afirmar directamente que la profecía en sí misma ES LA PRUEBA de un hecho. Es decir, puro MIDRASH.

Si no aparecen esos escritos intertestamentarios, no hay base ni fundamento. Dice que las ha recibido.

Sí, las ha recibido -de sus maestros- como fórmulas del ritual. Respecto a los documentos intertestamentarios, me refiero, por ejemplo, a Didache, donde tienes una fórmula eucarística anterior, sin relación alguna con "lo dicho por Jesús". Prueba de que este tipo de composiciones no se corresponde con las palabras textuales de ningún rabino, sino con una fórmula ritual que variaba con la secta o escuela concreta.

De todas formas, aunque te doy la razón en que Pablo dice que su evangelio no es de hombre, también reconoce él mismo que fue a pedir a las columnas que se lo avalasen y que podía estar equivocado.

Luego, al cabo de catorce años, subí nuevamente a Jerusalén con Bernabé, llevando conmigo también a Tito.

Subí movido por una revelación y les expuse el Evangelio que proclamo entre los gentiles - tomando aparte a los notables - para saber si corría o había corrido en vano. (Gal. 2:1-2)

Te olvidas de citar la continuación de este pasaje, muy significativa:

6 Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron.

---------- Post added 05-abr-2016 at 17:28 ----------

LOS OCHENTA AÑOS DE SILENCIO---Una intriga histórica.

Carrier ha hecho notar algo bastante intrigante respecto a la documentación cristiana disponible. Durante el periodo que va desde el año 30 al año 110, no hay más documentos cristianos que las epístolas atribuidas a Pablo, y cuatro más, muy escuetas -y pseudoepigráficas (o sea, falsas)-, atribuídas a Santiago, Pedro, Juan y Judas. (Fuera del canon, se podría citar a Tomas, Clemente y Didache, y algún otro texto discutido).

Es obvio que cada uno de los muchos apóstoles citados en Hechos tuvo que tener su propia correspondencia. Sea el insigne Apollo, o Cephas, o el magnífico Santiago, o el también pilar Juan, o Bernabé. ¿Qué fue de todo este cuerpo de escrituras? Evidentemente, fue eliminado en la censura del S. II y III.

Muchos textos atribuidos a Pedro y citados por Clemente de Alejandría, desaparecieron completamente. ¿Cuál es el interés de la Iglesia en destruir toda esta importantísima evidencia de "primera mano"?

¿Cómo es que el único autor del que conservamos algo es, precisamente, aquel que afirma no haber conocido personalmente a Jesús, y en cambio, no se conserve NADA de los relatos de aquellos otros que la tradición da como "discípulos directos" el rabino? ¿No deberías ser justo al contrario?

¿Será, quizá, que todo ese cuerpo de escrituras, lejos de apoyar la versión historicista de los evangelios, la desmentían completamente?

¿Cómo es que el cristianismo se basa en un autor -Pablo- que es severamente contestado por el resto de la literatura evangélica? ¿Cómo es que un autor que discute las enseñanzas del Jesús de Mateo ("Yo no he venido a derogar la Ley, sino a cumplirla"), se termina convirtiendo en el centro de la teología del cristianismo?

Con mucha razón, hay una corriente entre los Evangelistas americanos que consideran a Pablo un hereje, y que se abrazan al Jesús Judío de los Evangelios, abogando por respetar la Ley Mosaica -como los antiguos ebionitas-.

Pero es muy sorpendente que, de toda la literatura previsiblemente existente -y de la cual tenemos noticias por los padres-, sólo se conservan las cartas de un apóstol heterodoxo, al cual, un hereje como Marción -que negaba la existencia carnal de Jesús- consideraba su principal fuente.

condimento · 5 Abr 2016

Añado un poco de folklore a la temática sobre la historicidad de Jesús y como no, referente a la famosa cita "hermano del Señor" interpretada por la gente que "sabía":

Padre de la iglesia Clemente de Alejandría - siglo II - sobre Santiago, hermano del Señor:

Desde el vientre de su progenitora fue santo; no bebió vino ni sidra; no subió la navaja por su cabeza; nunca se aplicó potingues; nunca se bañó.

Qué miedo encontrarse con alguien tan "puro".

También en el Codex Calixtinus tiran por la calle de en medio:

Quienes llaman a Santiago Zebedeo o a Santiago Alfeo hermano del Señor, están en lo cierto.

Así se hace, decisión salomónica..........

Nefersen · 5 Abr 2016

condimento dijo:
También en el Codex Calixtinus tiran por la calle de en medio:

Quienes llaman a Santiago Zebedeo o a Santiago Alfeo hermano del Señor, están en lo cierto.

Así se hace, decisión salomónica..........

Definitivo:XX::XX::XX::XX::XX:

Mira, condimento, te refiero una cita de Clemente de Alejandría que viene al hilo de la parte final de mi post:

Clemente de Alejandría, Stromata VI. 15. 128.1 (150-220 DC) (Hablando de un manuscrito perdido hoy, La Predicación de Pedro):

De donde también Pedro, en su predicación, hablando de los apóstoles, dice: "Pero nosotros, desenrollando los libros de los profetas que poseemos, que nombran a Jesús Cristo, en parte por medio de parábolas, en parte, en enigmas, en parte, de forma expresa; y entre tantas palabras, encontramos su venida y su fin, y la cruz, y todo el resto de las torturas que los judíos le infligieron, y su resurrección y su asunción a los cielos antes de la fundación de Jerusalén. Como está escrito: Estas cosas son todo lo que le corresponde sufrir, y lo que deberá ser después de él. Reconociendo que, por lo tanto, nosotros hemos creído en Dios como consecuencia de lo que está escrito sobre Él."
Strom.6.15.128.1

Como es bien fácil de apreciar, este "Pedro" tiene poco de "pescador", y mucho de exegeta. Lo más sorprendente es que reconoce no ser "testigo directo" de la pasión, sino que todo esto lo sabe "por los libros de los profetas que poseemos".

Quizá, viendo esta cita, se entiende porque desaparece este texto del registro, y porque no se conserva ninguna epístola auténtica de los "discípulos" del "histórico" rabino.

condimento · 5 Abr 2016

Aletheia dijo:
1. Pablo cita a Esaú en Romanos, pero no en el contexto de alguien que se vende o es vendido. Dicho sea de paso, ese mismo capítulo también dice que Jesús es descendiente de los patriarcas según la carne: otro argumento más en contra de la tesis del Cristo celestial.

Cierto, es interesante el texto de esos versículos:

1 Verdad digo en Cristo, no miento, y mi conciencia me da testimonio en el Espíritu Santo,

2 que tengo gran tristeza y continuo dolor en mi corazón.

3 Porque deseara yo mismo ser anatema, separado de Cristo, por amor a mis hermanos, los que son mis parientes según la carne;

4 que son israelitas, de los cuales son la adopción, la gloria, el pacto, la promulgación de la ley, el culto y las promesas;

5 de quienes son los patriarcas, y de los cuales, según la carne, vino Cristo, el cual es Dios sobre todas las cosas, bendito por los siglos. Amén.

Claro que al repetirlo poco después no sé qué pretexto llevaba.

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