La ****a romana en tiempos de Jesus

Sabía que pincharías esa clasificación mía porque eres muy detallista Nefersen, efectivamente tu hipótesis es racionalista y la mía sólo es complementaria, y además la menos académica. Sólo trataba de poner un título a la forma en que pensamos cada uno los acontecimientos. Pero también estoy seguro en el caso que tú propones de que hay otras opciones miticistas ¿O no?

Existen hipótesis miticistas -denominadas, en general, como "teorías miticistas complejas"- que pretende argumentar un origen basado en el "copia y pega" de otros dioses sálvicos del periodo. Pero, para mí, choca con varias evidencias:

1) Es patente la dependencia que los apóstoles hacen a "las Escrituras". No afirman cosas de Jesús "porque sí", sino que las refieren siempre a lo dicho por los profetas, lo que cimienta la teoría de miticismo simple -o, más propiamente, midrásico-.

2) Tenemos el ejemplo contemporáneo del Mesías esenio, creado con la misma técnica, y no en base a copiar mitos paganos. Así como muestras de la exégesis alegórica de la escuela alejandrina (Filón), que nos ilustras extensamente sobre el modo en que se "leen" en las escrituras esta serie de personajes "revelados".

Sí que hay que reconocer que, en una época tardía, se "añaden" al Mesías Jesús una serie de elementos paganos prestados de otros cultos. Así, se puede citar la resurreción de Lazarus (copiada del míto de Osiris y la resurrección de "El Azarus"). O la celebración del nacimiento en el 25 de Diciembre, (que se correspone al Sol Invictus y a Mitra). O el milagro del agua convertida en vino (que es un milagro atribuido a Dionisos), etc.

La cuestión es que todos estos "milagros" son atribuciones muy tardías, producto del sincretismo con las religiones paganas, a medida que se extendía el credo entre los gentiles. Notarás que, ni en Pablo (ni en ninguna otra epístola), se menciona ningún "milagro". No estaban presentes en la configuración original del personaje, que se remite, casi palabra por palabra, a lo que se puede deducir del texto de Isaías: Un siervo que no tiene "poderes mágicos".
 
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Sí que hay que reconocer que, en una época tardía, se "añaden" al Mesías Jesús una serie de elementos paganos prestados de otros cultos. Así, se puede citar la resurreción de Lazarus (copiada del míto de Osiris y la resurrección de "El Azarus"). O la celebración del nacimiento en el 25 de Diciembre, (que se correspone al Sol Invictus y a Mitra). O el milagro del agua convertida en vino (que es un milagro atribuido a Dionisos), etc.

A cuenta del sincretismo estaba un día de éstos mirando cosas de Carrier y me extrañaba que alguien con su erudición consultara la Escala de Raglan cuando no verifica la historicidad del sujeto y el arquetipo de héroe tiene unos requisitos con los que cumplen personalidades modernas.

O conceptos matemáticos aunque contrarios por definirse ateo a los que buscan Vögel en su teorema de incompletitud, Plantinga, etc......En fin, cuanta erudición la de este PhD en historia. Yo es que me pierdo con la filosofía analítica, pero capto que Carrier vea los sucesos acerca de la historicidad de Jesús como algoritmos.

Y no digamos sus trompazos con Ehrman, caray, menuda artillería semántica entre ambos por medio de las redes. El lector convencional se pierde.

En definitiva, que esperaba una investigación más "humana" por parte de ese autor.
 
El que afirma es el que tiene que demostrar lo que afirma, no el que lo niega. Falacia de eludir la carga de la prueba.

La evidencia sobre la historicidad de Jesus se encuentra con tanta facilidad como escribir "historicity of Jesus" en el Mister Google. Le dejo un texto escrito por UN ATEO:

An Atheist

No es el catolico quien debe defender su postura, puesto que la evidencia es abrumadora. Es el ateo quien debe aportar evidencia contundente al respecto. Si Ud. no puede aportar evidencia alguna y/o se circunscribe a decir sandeces tales como "los dioses griegos tambien son verdaderos" incurre en un ad-ignornatiam en el primer caso y un non-sequitur en el segundo.

Esto es tan ridículo como si yo digo: "Conozco a un extraterrestre", y le digo: "Ande, demuéstreme que es mentira". No. No funciona así.

Su argumento es falaz y malicioso. Pone una postura (catolica) fundada y avalada por evidencia historica al nivel de una afirmacion fruto de su capricho. Mi respuesta a tal planteo absurdo es "Conoce a un extraterrestre? bien... como es? Describamelo con todo el detalle que pueda, por favor".

Mi "obligación" no es demostrar que Jesús no existió como personaje histórico, eso le toca a los que lo afirmen, como usted.

FALSO. Falacia de eludir la carga de la prueba. Es Ud. quien debe aportar la evidencia que desestime la existencia de Jesus.

Por favor, aporte la evidencia decisiva al respecto. Al momento, le he citado una de un propio ateo. Ahora le cito otra de un historiador agnostico (Bart Ehrman)


Tu tienes el derecho de creer lo que te salga de los valores. Si quieres negar la existencia de Dios y de su hijo primogenito, estas en tu derecho. Lo que no puedes hacer es pretender convencer a los demas de tus creencias si no presentas evidencia suficiente que aplaste a la tonelada de evidencia que avala a los creyentes.

Hasta que no haga tal cosa, lo suyo no es mas que una pataleta de crio al que le han quitado su juguete preferido por portarse mal.

Un saludo.
 
A cuenta del sincretismo estaba un día de éstos mirando cosas de Carrier y me extrañaba que alguien con su erudición consultara la Escala de Raglan cuando no verifica la historicidad del sujeto y el arquetipo de héroe tiene unos requisitos con los que cumplen personalidades modernas. .

¿Qué personaje moderno nace de una Virgen o resucita?
Yo no veo que use la escala de Raglan de modo conclusivo, porque, además, va en contra de su teoría.

Los apóstoles hacen referencias directas y concretas a los pasajes bíblicos en los que basan su Mesías. ¿Para qué buscarle más patas al gato?

El Ungido llamado Salvación que predican los nazarenos ES el Mesias de las escrituras. Tan fácil como eso. Si comparte arquetipos de héroe, es porque el mito original tenía incluídos estos arquetipos, no porque los tome prestados de nadie.
 
Los apóstoles hacen referencias directas y concretas a los pasajes bíblicos en los que basan su Mesías. ¿Para qué buscarle más patas al gato?

A ver, que yo comparto tres cuartas partes de lo que tú afirmas. Esto en particular de cómo se arreglan sus profecías también lo conocía sobradamente. El cuarto que me falta para coincidir totalmente contigo es ese hecho diferencial que pasara en el siglo I para que empezara el cristianismo de lleno con su figura mítica. Que es por donde se cuela Aletheia aunque sea partiendo de una evidencia no demostrada, aunque plausible, la existencia terrenal del personaje.

Qué ocurrió exactamente para que se disparara el proceso que tú repites? Simplemente que el midrash coincidió con una época de turbulencias? Que Pablo hizo un ministerio inabarcable geograficamente? O la versión de Aletheia, que un personaje de aquella época, zelote, santón, alguien del montón fuera el Jesús buscado y después subido a los altares por sus seguidores ?

Sí, ya sé que el personaje vino como anillo al dedo para la emersión del cristianismo, para que lo "dicho por él" fuera a misa. Añado el contexto en que he planteado mi "hipótesis" complementaria. Yo pregunto exactamente ¿Cuál fue el hecho diferencial, el verdadero paradigma?
 
FALSO. Falacia de eludir la carga de la prueba. Es Ud. quien debe aportar la evidencia que desestime la existencia de Jesus.

La carga de la prueba corresponde a quien AFIRMA que algo existe. Por principio, es imposible probar que algo "no existe". Infórmese antes de decir burradas.

Yo tengo que probar que el cristianismo surge de una midrash -que es lo que afirmo-. A usted le correspondería demostrar que surge de un rabino galileo que resucitó -que es lo que usted afirma-.

Por favor, aporte la evidencia decisiva al respecto.

No. Aporte usted esas pruebas "incontrovertibles" que dice tener de la "historicidad". Si por "prueba" entiende postear esos videos de Ehrman, mal vamos. Lea en su blog la refutación que hace Carrier del libro de Ehrman y juzgue usted mismo.

Por cierto, la calidad de un argumento no depende de que uno sea católico, agnóstico o ateo. Uno de los defensores de la teoría mítica es un religioso, el Padre Brodie, quien lejos de perder su fe, la ha reafirmado.

Si quieres negar la existencia de Dios y de su hijo primogenito, estas en tu derecho.

Usted equivoca el debate para llevarlo a un terreno teológico, asumiendo erróneamente mi opinión. Le recuerdo que estamos en una sección llamada "Historia" y no "Religión". Yo no estoy negando, ni la existencia de Dios, ni la existencia de su Hijo Primogénito -tal como viene revelado en las Antiguas Escrituras y en las epístolas, (y con más claridad, en Filón)-. Eso es un debate teológico que no viene al caso.

Lo que afirmo -como hecho científico- es que el cristianismo NO surge de la aparición de un improbable rabino del que no hay ninguna constancia, sino de un proceso midrásico del que hay amplias evidencias textuales, y ejemplos paralelos contemporáneos. Si usted prefiere negar las evidencias para mantener sus "creencias historicistas", está en su derecho. Pero no pretenda que tome en serio sus "argumentos" basados en la falacia de autoridad, cuando no en afirmaciones fraudulentas.

Hasta que no haga tal cosa, lo suyo no es mas que una pataleta de crio al que le han quitado su juguete preferido por portarse mal.

Me da la impresión de que el que está con una pataleta por perder a su juguete favorito -el modelman galileo- es usted.

---------- Post added 06-abr-2016 at 22:04 ----------

Yo pregunto exactamente ¿Cuál fue el hecho diferencial, el verdadero paradigma?

Creo que el "evento" que dispara este nuevo paradigma es la ocupación romana, que desdice que todas las profecías bíblicas. Dios, no sólo no ha cumplido su pacto con "su pueblo elegido", sino que ha sumido a Israel en el peor de los destinos. El Linaje de David, a quien prometió gobernar sobre "todas las naciones", está ahora extinto. El Templo, profanado por la "abominación" -los estandartes romanos-.

En este clima, es necesario elaborar UN NUEVO PACTO, una disonancia cognitiva que mantenga la fe. Y a esto contribuye la escuela de interpretación alegórica esenia -que lleva desarrollando el tema desde los tiempos de los Macabeos-. Su argumento: No es que los profetas mintieran, o que Dios mintiera, o que todo sea un cuento chino. Es que "no se han entendido las escrituras correctamente", y hay un "relato oculto" que no se había "revelado". Y este relato es que, tras el sufrimiento y la humillaciòn que ahora sufren los judíos, vendrá "el fin del mundo", que es cuando se cumplirá la parte heróica prometida para el Mesías.

El apocaliptismo es la esencia del Mesías esenio y cristiano, así como la Parusía. Por lo que éste parece, a todas luces, ser el "paradigma esencial" que explica el proceso y el por qué se produce, precisamente, en esta época terminal.

Hablamos, naturalmente, del surgimiento de la idea del Mesías Sufriente y del Apocalipsis. Las ideas sálvicas -tan semejantes a los misterios paganos- son añadidos posteriores y específicamente desarrollados en el entorno gentil, mediante sincretismo con los cultos de la época.

Cuando el "evento" del fin del mundo no tiene lugar -fin del S.II-, se compensa esta "decepción" desarollando toda una teología jovenlandesal escatológica que rellena el hueco. Así surje la idea del "Cielo e Infierno cristianos", a los que se accede antes de la Parusía -en contradicción con los primeros textos, que predicen el Reino de Dios en la Tierra-. Los muertos ya no "duermen" en espera del Día del Señor, sino que pasan directamente a ser juzgados, y a ser catigados o recompensados en el "mas allá".
 
Última edición:
La carga de la prueba corresponde a quien AFIRMA que algo existe. Por principio, es imposible probar que algo "no existe". Infórmese antes de decir burradas.

Informese Ud. Es posible probar un negativo. Se lo demuestro:

Premisa 1: A es igual a B
Premisa 2: B no existe

Conclusion: A no existe.

Antes que pregunte "como sabe Ud. que B no existe?" le digo que es irrelevante para la validez de la demostracion. Le digo aun mas

You Can Prove a Negative | Psychology Today

Ud. incurre en una falacia de eludir la carga de la prueba. Hagase el favor, y pasese por un curso de filosofia basica. El inductivismo y el empirismo han sido refutados hace rato ya.

Yo tengo que probar que el cristianismo surge de una midrash -que es lo que afirmo-.

Ud. debe probar sus afirmaciones y demostrar que Jesus no existio.

A usted le correspondería demostrar que surge de un rabino galileo que resucitó -que es lo que usted afirma-.

Jesus

Busque en internet, evidencia hay de sobra. Busque mi documental corto que muestra que la resurreccion de Jesus es irrefutable.

No. Aporte usted esas pruebas "incontrovertibles" que dice tener de la "historicidad". Si por "prueba" entiende postear esos videos de Ehrman, mal vamos. Lea en su blog la refutación que hace Carrier del libro de Ehrman y juzgue usted mismo.

No tengo porque hacerlo. La evidencia ya fue presentada, abunda en internet y puede encontrarla. Es Ud. quien debe aportar el texto del tal Carrier que menciona. Es Ud. quien debe presentar la evidencia irrefutable sobre la inexistencia de Jesus, cosa que al momento no hace.

Por cierto, la calidad de un argumento no depende de que uno sea católico, agnóstico o ateo. Uno de los defensores de la teoría mítica es un religioso, el Padre Brodie, quien lejos de perder su fe, la ha reafirmado.

Y yo el cafe lo tomo instantaneo, que el de grano me da hemorroides.

Usted equivoca el debate para llevarlo a un terreno teológico, asumiendo erróneamente mi opinión. Le recuerdo que estamos en una sección llamada "Historia" y no "Religión". Yo no estoy negando, ni la existencia de Dios, ni la existencia de su Hijo Primogénito -tal como viene revelado en las Antiguas Escrituras y en las epístolas, (y con más claridad, en Filón)-. Eso es un debate teológico que no viene al caso.

Su comentario no viene al caso. Se esta debatiendo sobre la historicidad de Jesus. Limitese al debate, que nada he dicho yo sobre Teologia.

Lo que afirmo -como hecho científico- es que el cristianismo NO surje de la aparición de un improbable rabino del que no hay ninguna constancia, sino de un proceso midrásico del que hay amplias evidencias textuales, y ejemplos paralelos contemporáneos. Si usted prefiere negar las evidencias para mantener sus "creencias historicistas", está en su derecho. Pero no pretenda que tome en serio sus "argumentos" basados en la falacia de autoridad, cuando no en afirmaciones fraudulentas.

Ud. podra hablar de falacias de autoridad cuando resuelva primero sus falacias de eludir la carga de la prueba.


Me da la impresión de que el que está con una pataleta por perder a su juguete favorito -el modelman galileo- es usted.

Porque habria de sentirme asi? Lo que me irrita es que se ataque la historicidad de Jesus de manera maliciosa y apelando a la ignorancia. Permitame decirle que Ud. no es ningun erudito ni ejemplo de originalidad, sus argumentos falaces son los mismos que esgrimen todos los ateos. Presente la evidencia sobre la inexistencia de Jesus y vera como me callo la boca solo.

Un saludo.
 
You Can Prove a Negative | Psychology Today

Ud. incurre en una falacia de eludir la carga de la prueba. Hagase el favor, y pasese por un curso de filosofia basica. El inductivismo y el empirismo han sido refutados hace rato ya.

Estupendo. Le voy a confesar algo: Yo tengo diálogos directos con el Arcángel Gabriel. Ahora, le reto a que me "pruebe" que el Arcángel Gabriel no existe, o siquiera, que yo no hablo directamente con él. Adelante. Espero sus "pruebas con expectación. Como el empirismo esta "superado", supongo que le será muy fácil. :D


Ud. debe probar sus afirmaciones y demostrar que Jesus no existio.

Yo debo probar mis afirmaciones. Punto. Yo afirmo que Jesús es una criatura derivada de la midrash, y llevo todo el hilo aportando pruebas exegéticas de ello.

Usted, de momento, no ha aportado ni una sola prueba de "la existencia histórica" de Jesús y de su resurrección, que es su tesis.

Busque en internet, evidencia hay de sobra. Busque mi documental corto que muestra que la resurreccion de Jesus es irrefutable.

En fin...:8:

No tengo porque hacerlo. La evidencia ya fue presentada, abunda en internet y puede encontrarla.

Mire, caballero. Llevo 20 años estudiando este tema, y he leído casi todos los autores a favor y en contra, pero sobre todo, casi toda la literatura bíblica, intertestamentaria, evangélica, apostólica, patrística y apologética hasta el S. IV. ¿Sabe usted de lo que estoy hablando?

No me baso en "videos de internet". Así que no voy a perder el tiempo con estas "pruebas" que usted aporta, porque conozco de sobra todos los argumentos, y no existen ningunos más allá de lo que Aletheia, con conocimiento de causa, ha expuesto en el hilo: La frase de Pablo "del hermano del Señor". Punto.

Es Ud. quien debe aportar el texto del tal Carrier que menciona.

Si quiere saber qué dice Carrier, búsque un video de una conferencia suya o compre su interesante y documentado libro. Yo no soy el apostol de Carrier. Lo que expongo aquí son argumentos que sostengo -los haya elaborado Agamenon o su porquero- y las fuentes originales en la que se basan dichos argumentos.

Su comentario no viene al caso. Se esta debatiendo sobre la historicidad de Jesus. Limitese al debate, que nada he dicho yo sobre Teologia.

Usted ha afirmado que yo NIEGO la existencia de Dios y del Hijo de Dios. Y eso es falso. Yo lo que niego es que el cristianismo surja de la prédica de un rabino galileo. Son cosas diferentes, aunque para usted -en su desconocimiento- sea lo mismo.

Ud. podra hablar de falacias de autoridad cuando resuelva primero sus falacias de eludir la carga de la prueba.

Lo haré, tan pronto como usted me demuestre que no hablo personalmente con el Arcángel Gabriel. Déme un ejemplo de lo fácil que es probar un negativo, por favor.

Porque habria de sentirme asi? Lo que me irrita es que se ataque la historicidad de Jesus de manera maliciosa y apelando a la ignorancia.

El que ataca es usted, y el que insulta, también. Yo expongo mis argumentos haciendo CITAS TEXTUALES de la Biblia y los apóstoles, que todo el mundo puede comprobar y confirmar por sí mismo. El que apela a la ignorancia y las citas de autoridad -a los videos de autoridad, más bien- es usted, revelando su agenda "católica", y demostrando su supina ignorancia sobre el tema.
 
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Creo que el "evento" que dispara este nuevo paradigma es la ocupación romana, que desdice que todas las profecías bíblicas.

El apocaliptismo es la esencia del Mesías esenio y cristiano, así como la Parusía. Por lo que éste parece, a todas luces, ser el "paradigma esencial" que explica el proceso y el por qué se produce, precisamente, en esta época terminal.

Efectivamente, coincidimos en eso. De hecho el libro de Revelación es una elegía al imperio romano.

Esos apocalipsis sin duda dispararon el final de los tiempos. Y ya llevaban calentando el ambiente desde el siglo anterior. Por cierto, hay citas realmente graciosas de Pablo sobre el evento que tenía que llegar, la parusía. Para qué estamos currando en esto si no llega el fin de los tiempos ? :D

Pero claro, qué ocurre con la muchedumbre, con el judío de a pie y además disperso por sectas y maestros locales. Cómo corre el reguero de pólvora para que la gente se altere? El tema de los estandartes sobre el 30 y 31 de Josefo puede ser un buen ejemplo de lo que sucedía a lo largo del siglo más las cargas fiscales y como cenit la destrucción del templo ya entre el 65 y 70.

Hay evangelios o epístolas anteriores -obviamente apócrifos- que hablen directamente del personaje terrenal? Porque Pablo ya sabemos que sólo menciona al cristo espiritual. Y sólo tenemos previamente referencias de congregaciones, y zelotes, creo.

Entiendo que averiguar todo esto se complica por el modelo que empiezan a cincelar los apologistas de la nueva religión en el siglo II como tú señalas. Tanta falsificación era lamentable. Resulta completamente curiosa la ahistoricidad de Juan el Bautista por ejemplo, otro pasaje interpolado en Josefo. No se dieron cuenta de que en un futuro ibamos a sospechar tanto arreglito?

Nada, no me hagas caso, estoy cavilando cosas sobre la marcha.........
 

La ****a romana en tiempos de Jesus

Sobre Jesús es impresionante el libro de Gerald Messadié "El hombre que se convirtio en Dios" ISBN 84-226-3482-1

Describe magistralmente la ****a romana. Aporta datos sobre Jesús que rompen los moldes de lo habitualmente divulgado y facilmente escandalizarán al descubrirnos la profundidad de la ignorancia que comunmente se tiene sobre Jesús; actualizando y superando con creces la obra de Ernest Renan "Vida de Jesús".

Sobre Pablo es apabullante (en documentación historica sobre este herodiano), el libro "Saulo el incendiario" de Gerald Messadié. ISBN 84-226-4681-1

"Así hizo su entrada en el mundo, Saulo, hijo de Antípater; a su vez, hijo de Herodes el Grande y de la primera de sus diez esposas, Miriam, hija de Antígono, el último de los Asmoneos, es decir, el último descendiente de los ilustres Macabeos. Sólo tenía una hermana; iba a tener un hermano. La Historia sólo recordará su nombre"

Es un ejemplo de la erudición y aporte de datos documentados, de éste investigador científico der redactor jefe de la importante revista "Science et vie".

 
Ya sabes Nefersen, tienes que probar la inexistencia de dios, el problema? Que la lista es infinita :XX:

* Recordemos que para un católico Jesús y Dios es lo mismo.

1 Mitología abenaki
2 Mitología aborigen australiana
3 Mitologías ****ocristianas
3.1 Dios en las religiones abrahámicas
3.2 Mitología judaica
3.3 Cristianismo
3.3.1 Catolicismo
3.3.2 Protestantismo
3.3.3 Otros
3.4 Islam
3.5 La fe bahái
4 Mitología akamba
5 Mitología akan
6 Mitología árabe
7 Mitología ashanti
8 Mitología azteca
9 Mitología budista
9.1 Budismo Shingon
10 Mitología bushongo
11 Mitología celta
12 Mitología chibcha
13 Mitología china
14 Mitología chippewa
15 Mitología creek
16 Mitología dacia
17 Mitología dahomey
18 Mitología dinka
19 Mitología efik
20 Mitología egipcia
21 Mitología etrusca
22 Mitología finlandesa
23 Mitología frigia
24 Mitología griega antigua
25 Mitología guaraní
26 Mitología haida
27 Mitología hinduista
27.1 Ayyavazhi
28 Mitología hopi
29 Mitología huron
30 Mitología igbo
31 Mitología inca
32 Mitología inuit
33 Mitología iroquesa
34 Mitología isoko
35 Mitología japonesa
36 Mitología khoikhoi
37 Mitología kwakiutl
38 Mitología lakota
39 Mitología lotuko
40 Mitología letona
41 Mitología lugbara
42 Mitología maya
43 Mitología mesopotámica
44 Mitología navajo
45 Mitología nórdica
46 Mitología pawnee
47 Mitología pascuense
48 Mitología pigmea
49 Mitología polinesia
50 Antiguos dioses prusianos o bálticos
51 Mitología romana
52 Mitología sajona y anglosajona
53 Mitología salish
54 Mitología sarda
55 Mitología wixarrica
56 Mitología séneca
57 Mitología shinto
58 Mitología sumeria
59 Mitología tumbuka
60 Mitología vasca
61 Mitología winnebago
62 Mitología yoruba
63 Mitología zulú
64 Mitología zuñi
65 Mitología wixarrica

Venga ánimo, desempolva cada mitología con su pléyade de dioses y a demostrar sus inexistencias......Änimo y a la tarea :p

A que es gracioso el pazguato que entra aquí con sus tonterías y vídeos para besugos?
 
El tema de la existencia de Dios y el de la historicidad de Jesús son dos temas diferentes. Y Yadda emplea argumentos teológicos de la religión cristiana que como argumentos históricos carecen de valor. Yo también creo que los terapeutas aportaron muchas cosas al cristianismo y que ellos mismos se convirtieron en cristianos. Si el mismo Eusebio de Cesarea en su Historia Eclesiástica los considera cristianos primitivos y dice que tenían sus evangelios. Y Eusebio de Cesarea fue consejero del emperador Constantino en temas religiosos y el primer historiador oficial del cristianismo, una religión que en aquella época se convirtió en la religión oficiosa del Imperio romano.
 
INDICIOS DE LA NO HISTORICIDAD DEL PERSONAJE DE JESUS DE NAZARET.

a) Un personaje histórico genera relatos contradictorios sobre su vida, por cuanto los testigos directos recogen aspectos diferentes de su biografía. En el caso de Jesús, todos los relatos parten de una sola "biografía" perfilada por Marcos 70 años despues de su supuesta fin, y que es demostradamente una midrash de los textos bíblicos. Esto es lo esperable de un personaje literario, donde todos coinciden en los "episodios" que dan identidad al personaje.

b) No hay constancia histórica ni arqueológica de la existencia de Nazaret en época de Jesús. Es un pueblo "imaginado". Ni siquera aparece en los mapas de viajes de Tierra Santa de los peregrinos del S.III.

c) No hay ni una sola fuente contemporánea que cite a Jesús fuera de los textos sectarios. Ni Filón de Alejandría (que escribe sobre los abusos de Pilatos, y especialmente interesado en las sectas religiosas de su época), ni el más cercano Justo de Tiberiades -residente en Galilea- lo mencionan.

d) No hay ni una sola reliquia referida a Jesús antes del S. IV, cuando existen reliquias conservadas de Pedro, de Pablo, de Juan el Bautista, etc -datadas en el S.I o II. Nadie tuvo interés en conservar nada de Jesús, ni siquiera las sandalias o los paños encontrados en su sepulcro.

e) La Tumba donde supuestamente resucitó Jesús, no es "encontrada" hasta el S.IV, sin que haya constancia alguna de una adoración o mención de la misma antes de esta fecha. Pablo, significativamente, no se preocupa de ir a visitarla o de mencionarla.

f) En ninguna de las epístolas del S.I se cita ni un solo episodio de la vida de Jesús que no sea exraído de las antiguas escrituras. No se menciona ni una sola, vez en 80.000 palabras escritas sobre el personaje, ni la predicación, ni Pilatos, ni Galilea, ni Nazaret, ni María, ni José, ni a los discipulos, ni los milagros, ni los famosos dichos.

g) Existen abundantes pruebas exegéticas de que los primeros padres hablaban de Jesús como de un ser celestial aparecido en época mítica, y no recientemente.

h) De toda la abundante documentación epistolar de los apóstoles, sólo se conservan las cartas de Pablo (y algunas pseudoepigrafías de otros cuatro), siendo el único autor que reconoce que no conoce a Jesús sino por visiones. En ningún momento dice Pablo que los demás apóstoles lo conozcan por otro medio -antes bien, lo contrario-. ¿Cómo es que se pierden todos los documentos de sus "discípulos directos", y se conservan sólo aquellos del único que no lo "conoció en persona"? ¿Quizá por que "no cuadraban" con la versión historicista del S.IV? Los pocos restos que quedan de esos textos, aluden claramente a que lo conocen "por encontrarlo las escrituras" -(La cita de la Predicación de Pedro que ya he posteado).

i) Hay decenas de sectas en el S. I y II que sostienen que Jesús no era de carne y hueso. Una creencia muy extraña, si la basan en un ser histórico.

j) No hay un sólo caso en la historia donde un ser humano se haya convertido en el centro de una teología. Dentro del Judaismo, esto es una herejía, y no se hizo ni con Moisés ni con David -mereciéndolo muchísmo más, y habiendo siglos para procurarlo-.

k) De las decenas de mitos sobre dioses muertos y resucitados que se dan en la misma época y entorno cultural, todos tienen un supuesto origen "histórico" conforme a sus creyentes, pero todos son reconocidos, a día de hoy, como mitos. La excepción injustificada sería Jesucristo.

l) Los esenios, en la misma época y lugar, y mediante la técnica midrásica sobre LOS MISMOS SALMOS que citan los cristianos, elaboran la figura de un Principe de la Luz, Hijo del Altísimo, que ha de morir, resucitar, y venir a juzgar a la Humanidad al final de los tiempos. Esta secta tiene una Santa Cena, y practica el bautismo. Todos los expertos reconocen que este Mesías esenio es una creación mítica, y no un personaje histórico.

m) No hay, ni dentro ni fuera de la literatura sectaria, ni una sola prueba de la historicidad de Jesús, salvando una sola frase ambigua en Pablo, referida a quien, con toda probabilidad, es Santiago de Zebedeo (como se ha discutido largamente en el hilo).

n) Todos los mitos paganos tenían histórias que los colocaban en la tierra con una vida histórica, y con "restos" como la cueva en la que nació (Dionisos), o la cueva donde se refugió (Atenea), o la tumba donde se enterró (Osiris). A día de hoy, todos ellos se consideran mitologías y superstición, no hechos o lugares históricos.

o) De los evangelios, los más extremos historicistas reconocen que casi todo lo que se cuenta es leyenda o falso, incluyendo el nacimiento virginal o la resurrección. El propio Orígenes afirma que los Evangelios están llenos de episodios que "por ser imposibles, nunca ocurrieron, y siendo plausibles, tampoco ocurrieron".

p) Los propios apóstoles de las epístolas tachan los evangelios de "fábulas judaicas" a las que no hay que hacer caso.

Podría seguir así, pero creo que basta para demostrar que, si bien no hay "pruebas" de que alguien no existió -lo que es absurdo-, sí que hay amplios indicios para convencernos de que es "muy poco probable" que existiera como persona histórica.

---------- Post added 06-abr-2016 at 23:31 ----------

Hay evangelios o epístolas anteriores -obviamente apócrifos- que hablen directamente del personaje terrenal? Porque Pablo ya sabemos que sólo menciona al cristo espiritual. Y sólo tenemos previamente referencias de congregaciones, y zelotes, creo.

No. No hay ni un solo texto anterior a Pablo. (Salvo los textos esenios).

Tanta falsificación era lamentable. Resulta completamente curiosa la ahistoricidad de Juan el Bautista por ejemplo, otro pasaje interpolado en Josefo.

De la no historicidad de Juan el Bautista no estoy yo nada seguro:

a) Porque el texto en Josefo cuadra perfectamente, y da una descripción muy distinta de la evangélica.

b) Porque en los evangelios se tiene "la necesidad" de subordinar a Juan al nuevo Mesías, y que éste le dé su bendición. Y esto no se justifica si no hubiera seguidores de Juan que se oponían a la versión nazarena. Parece ser uno de estos "personajes realmente históricos" en los que se apoya el texto para ganar en verosimilitud.

No se dieron cuenta de que en un futuro ibamos a sospechar tanto arreglito?

En absoluto. La crítica textual es un invento moderno, del S. XIX. Antes de eso, nadie tenía la menor duda de la historicidad de todo lo que había en las escrituras, desde Adán y Eva hasta Noe, y por una cuestión técnica -la dificultosa lectura en forma de rollo- era muy complicado detectar contradicciones. A partir de un momento, S.IV, discutir el texto era una sentencia de fin.

---------- Post added 06-abr-2016 at 23:40 ----------

El tema de la existencia de Dios y el de la historicidad de Jesús son dos temas diferentes. Y Yadda emplea argumentos teológicos de la religión cristiana que como argumentos históricos carecen de valor. Yo también creo que los terapeutas aportaron muchas cosas al cristianismo y que ellos mismos se convirtieron en cristianos. Si el mismo Eusebio de Cesarea en su Historia Eclesiástica los considera cristianos primitivos y dice que tenían sus evangelios. Y Eusebio de Cesarea fue consejero del emperador Constantino en temas religiosos y el primer historiador oficial del cristianismo, una religión que en aquella época se convirtió en la religión oficiosa del Imperio romano.

Cada día estoy más convencido de esta hipótesis. Los terapeutas son los verdaderos creadores del cristianismo, en un sincretismo con los mitos osiriacos.

Es curioso que apenas se haya excavado el entorno de Lago Mareotis que es donde sitúa Filón su "monasterio". Sin duda, debe quedar algún resto. Pero lo más sugestivo, es que nos habla de las muchas "escrituras" que poseían. Si enterraron algunas de ellas en el desierto, es posible que en el futuro se descubrieran textos terapeutas que aclaren para siempre este debate. Imagina que se encuentra un "evangelio" referido a Jesús, ¡que date del 50 a. C.!!!

Creo firmemente en esta posibilidad. Esperemos que no caiga en manos de la Ecole de Jerusalén, y haga una criba y ocultación como hicieron con los textos de Qumran.
 
Última edición:
De la no historicidad de Juan el Bautista no estoy yo nada seguro:

a) Porque el texto en Josefo cuadra perfectamente, y da una descripción muy distinta de la evangélica.

Bueno, a mí me produce dudas, no veo que cuadre tan perfectamente. Por la redacción y porque Josefo alabe el bautismo por medio de Dios siendo una práctica esenia. Veo que se cortan las hostilidades entre Vitelio y Aretas para colocar al Bautista entre medias. El párrafo me sobra pero si eso lo estudiaré con más detalle.
 
Bueno, a mí me produce dudas, no veo que cuadre tan perfectamente. Por la redacción y porque Josefo alabe el bautismo por medio de Dios siendo una práctica esenia. Veo que se cortan las hostilidades entre Vitelio y Aretas para colocar al Bautista entre medias. El párrafo me sobra pero si eso lo estudiaré con más detalle.

Es un debate muy interesante, poco habitual y que merece la pena. Si te animas a postear los pasajes y argumentarlo, te lo agradecería.

Ten en cuenta que Josefo habla bastante elogiosamente de los esenios, eso iría a favor de que lo mencionase en términos elogiosos. Pero espero a ver tus pruebas.
 
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