1. Yo nunca manipulo.
Puede que explique algo mal, que me confunda (p.e cuando he dicho bajar en vez de subir, error gravísimo donde los haya) o que use una biblia diferente a la que usa Nefersen. Por ejemplo, en la Biblia de Jerusalén, que es la que yo uso, Pablo dice que subió a Jerusalén para conocer a Cefas. Como sé que eres noble, sé que retirarás lo de haber dicho que manipulo y yo acepto de antemano las disculpas.
Te pido sinceramente disculpas. Sí que te recomiendo que uses una biblia menos manipulada que esa nefasta de la Ecole, cuyo objetivo declarado es conciliar las escrituras con el oficialismo. El Codex Vaticanus y el Codex Sinaíticus recogen la frase como lo hacen las biblias tradicionales, mencionando a Pedro en este pasaje, no a Cephas.
Dicho sea de paso, en Gálatas 2 Pablo cita a Pedro y Cefas. La interpretación más sencilla es que son intercambiables.
Los cita juntos en un mismo párrafo por lo que, precisamente, se presta a considerarlos personas diferentes. También a favor de la hipótesis está el hecho de que, claramente, considera a Pedro un apostol, pero en el listado de las apariciones, deja claro que Cephas NO ES UNO de los apóstoles.
Cuando cita al triunvirato de modo conjunto, siempre habla de Cephas. (Corrígeme si no, pero con un biblia "normal"... que no haya "corregido" el texto.)
2. Si Pablo perseguía a los cristianos, es porque le parecía escandalosa esa idea. No mucho después cambió de opinión y se unió a ellos. Y Pablo dice que fue a causa de una revelación. En otro lugar dice que vio a Jesús "¿Acaso no he visto a Jesús?" Parece clara la relación causa-efecto entre esa visión y su cambio de bando.
Nadie discute que las visiones le provocan un cambio. No discutiré más sobre este asunto, pues creo que, salvo matices, estamos de acuerdo. Tú sostienes que cree "porque lo ve resucitado", y yo sostengo que cree en él simplemente "por que lo ve", y sabe de quién se trata por las Escrituras y la midrash nazarena.
3. No hay graves contradicciones entre Hechos y las cartas paulinas. Las principales son en las apariciones de Jesús resucitado y en el llamado Decreto de Jerusalén pero, en líneas generales, están de acuerdo.
Te olvidas de mencionar la biografía de Pablo, totalmente alterada, que omite su viaje a Arabia y su estancia de 3 años en Damasco ANTES de visitar Jerusalén. Vamos, que todo parecido entre los textos es mera coincidencia. Y sorprende, ya que Lucas tenía que tener acceso a las epístolas, lo que demuestra que los cambios no son "errores", sino "manipulaciones" con carácter propagandístico. ¿Utilizarías un panfleto nancy para determinar la verdad sobre algún hecho sobre Hitler? Pues es el mismo caso.
4. No hay ningún dato que avale que el Santiago que era columna era Santiago de Zebedeo. Tú lo haces porque has decidido que hay que tirar a la sarama los evangelios y Hechos, salvo que te convenga.
Eres tú el que tira sarama sobre los evangelios, prefiriendo a convenciencia mencionar Hechos para este asunto. He citado TEXTUALMENTE las citas de los Evangelio donde se señala claramente al triunvirato formado por Jacobo, Juan y Pedro, en concordancia EXACTA con Pablo.
Yo no he dicho que Pablo llame a Santiago "el de Zebedeo" -ni falta que le hace-. Pero sí que establece -y supongo que no lo niegas-, que éste conforma, junto a Juan y Cephas, las "tres columnas". Sabiendo que para los evangelios Cephas y Simón Pedro son el mismo, se establece aquí un paralelismo muy difícil de obviar. En ese contexto, tu pretención de que esta "columna" llamada Santiago
no es el mismo personaje mencionado en los evangelios junto a los otros dos, sino uno particular que tú te inventas, es muy descabellado y no me convence. Aquí sí que se puede esgrimir la Navaja de Occam con propiedad.
Pongamos un ejemplo: Supongamos que hay un relato de Hitler que dice que sus tres seguidores más fieles eran Goebbels, Himmler y Goering.
Y luego, una carta de Dormann donde se dice: "Estaban allí Goebbels, Himmler y Goering, sus tres seguidores más adeptos". Y tú pretendes esgrimir que en esta carta, en particular, el Goering citado no es el mencionado por los relatos, sino un primo lejano de Hitler llamado así. En fin...
5.
¿No tenemos derecho a llevar con nosotros una mujer hermana, como los demás apóstoles y los hermanos del Señor y Cefas?
El sentido está claro. Los hermanos del Señor no son los apóstoles, ni Cefas, ni los destinatarios de las cartas ni las esposas de los apóstoles, Cefas y los hermanos del Señor.
No tengo nada que objetar. Los Hermanos del Señor NO SON apóstoles. Esto es evidente. Emplea el término precisamente para distinguirlos.
Afirmar que hermanos = hermanos del Señor es hacer decir a los textos lo contrario de lo que dicen y, sostener que son un grupo elitista de la comunidad, es especulación pura y dura, pues no hay datos que sirvan para sostener eso.
No un grupo "elitista". Todo el que no es neófito (ni apóstol), es hermano del Señor. Los lectores son neófitos, por eso Pablo dice que les da "leche" y no alimento sólido. Y tú lo sabes perfectamente.
6. La presencia de discípulos de Jesús en las cartas paulinas está implícita.
- En 1 Corintios 9 se dice que también el Señor ha ordenado que los que predican el Evangelio vivan del Evangelio. Lo ordenaría a alguien, ¿no?
A los APÓSTOLES, no a los "discípulos". Al decir que la presencia está "implícita" estás reconociendo que no los menciona en ninguna parte. Gracias por reconocerlo, aunque sea de manera indirecta.
- En 1 Corintios 5 Pablo dice lo que dijo Jesús sobre el divorcio. Lo diría a alguien, ¿no?
Sí, alguna profecía, alguna enseñanza previa, o alguna visión que interpreta. Si citases el pasaje en concreto, notaríamos su evidente ambigüedad.
- Siguiendo con esa misma carta, Pablo dice lo que hizo Jesús la noche en que fue entregado. Digo yo que habría alguien escuchando esas palabras.
Te respondo lo mismo. Pone en boca de Jesús el ritual, que en Didaché es completamente diferente. Si fueran palabras textuales dichas por un rabino en época reciente, Didaché las expresaría de modo idéntico. Pero ni concuerdan con éste texto, ni con los Evangelios. Cada uno tiene "su versión" del ritual.
Por otro lado, me resultan muy cómicas estas muestras de "historicidad" que mencionas. Usando el mismo método:
La Odisea, Canto V:
"Y le contestó y dijo Zeus, el que amontona las nubes:
Hija mía, ¡qué palabra ha escapado del cerco de tus dientes! ¿Pues no concebiste tú misma la idea de que Odiseo se vengara de aquéllos cuando llegara? Tú acompaña a Telémaco diestramente, ya que puedes, para que regrese a su patria sano y salvo, y que los pretendientes regresen en la nave."
Creo que el párrafo anterior demuestra IRREFUTABLEMENTE que Zeus es histórico.
7. Un tema recurrente en el Nuevo Testamento es que Jesús estaba profetizado. El que más empeño pone en ello es Mateo.
Pensar que un grupo de gente decidió inventarse un personaje tomando por los pelos algunos salmos o textos proféticos, no me parece una hipótesis verosímil.
Lo que tú llamas "tomar por los pelos" algunos salmos, es una técnica llamada Midrash que tiene una tradición de tres siglos en el momento en que hablamos, y que está comprobado que es la técnica utilizada por los esenios de Qumram, y el método exegético por el cual Filón determina la existencia del Hijo de Dios en las escrituras. Todos ellos en esta misma época.
Si niegas esta posibilidad para los cristianos, en justicia, deberás negarla para los esenios, por lo que debes concluir que, tanto el Hijo de Dios de Filón, como el Principe de la Congregación de los textos sectarios de Qumram, son personajes históricos... ¿Sostienes eso? Bien, si no es así, dime qué diferencias ves entre ambos procesos.
¿Por qué y para qué hacer tal cosa?
Ya lo he explicado. El Pesher "hace" que se cumpla la profecía.
La razón por la que lo hacen es LA MISMA por la que lo hacen los esenios en este mismo periodo histórico. "Provocar" el cumplimiento de la profecía.
¿Y por qué no ponerse de acuerdo en cuestiones fundamentales como la circuncisión?
Por que cada grupo sectario tiene su propia "visión" del asunto. Esto va precisamente a favor de que son "creaciones" y no "registros", puesto que si todo proviene de un maestro físico, no habría lugar a estas numerosas contradicciones en el dogma.
Creo que no favorece esa hipótesis el que la inmensa mayoría de los textos del Nuevo Testamento apunten a la creencia de que ese personaje iba a regresar de nuevo y de que el fin del mundo estaba a la vuelta de la esquina.
En la forma prevista por Daniel, "sobre las nubes". La parusía es EXACTAMENTE la misma creencia que tienen los esenios. No parecida, sino IDÉNTICA. Y en efecto, el fin del mundo judío estaba a la vuelta de la esquina, así que no andaban muy equivocados.
Más sencillo es pensar que escudriñasen las Escrituras para ver si podían encajar al personaje con textos del AT.
Sí. Si uno parte de una creencia previa de la existencia de un rabino que no es mencionado en las epístolas, la forma más sencilla de explicar estos textos es como tú haces. Pero esta hipótesis no se sustenta, puesto que en ningún momento se COMPARAN hechos "reales" de su supuesta vida reciente con las antiguas profecías, sino que el "relato" es, en sí mismo, producto de las profecías -con una atribución textual, en casi todos los casos-. Te he pedido que me des un ejemplo de una sola comparación en las epístolas, y no has podido aportarlo. Eso lo dice todo.
---------- Post added 06-abr-2016 at 18:54 ----------
La hipótesis de Aletheia consiste en un individuo que iba a la suya, un rabí con sus influencias que molestaba a la oficialidad, pero no lo suficientemente famoso para llamar la atención de los intelectuales contemporáneos.
Te olvidas de señalar que yo me baso en las evidencias existentes -las pruebas textuales y la referencia de ejemplos contemporáneos de la creación de textos mesiánicos (una tradición reconocida)-, para, a partir de ellos y sin recurrir a "creencias" externas al caso, explicarlas de modo deductivo, como bien señalas.
Aletheia, por el contrario, parte de su "creencia" previa en un supuesto rabino del que no tiene prueba alguna, y, a partir de ahí, encaja las evidencias en un discurso más o menos plausible que explique las numerosas contradicciones que plantea esa hipótesis. Utiliza un método inductivo, cierto, pero sobre una base "asumida" -la existencia el rabino-, no sobre un hecho comprobado.
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A ambos, condimento y Aletheia os digo, que lamento que os retiréis de este hilo para ir a perder el tiempo hablando de refugees, de Pablemos, de si os lafo esta tía, o de si el atentado de Bélgica se hizo con muñecos...
Hay muy pocos hilos interesantes en Burbuja ultimamente, y éste era uno de ellos. No obstante, entiendo que la mayoría de los argumentos ya están expuestos, y no tienen mucho sentido andarlos reiterando. (Sobre todo con Aletheia, con quien ya he debatido extensamente el tema).
Si vosotros os retiráis, yo también lo haré, pues no hay más foreros con el nivel adecuado para discutir este tema.
---------- Post added 06-abr-2016 at 18:57 ----------
¿Cómo se da el salto del futuro al pasado?
Te olvidas, querido Aletheia, de que el Salmo 53 está redactado EN PASADO, no en futuro. Lo raro es interpretarlo como una profecía futura.
El Siervo HA PADECIDO por la culpa de todos nosotros. Sólo su llegada en la parusía como Hijo del Hombre, es lo que se considera un hecho futuro.
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