Infantes de Marina españoles VS Samurais

El problema de España probablemente fue que cuando empezó el boom del cine y la televisión estaba Franco y España pasaba por una época oscura tanto a nivel económico como social. Por lo tanto, no pudimos crear una industria cultural que promocionase nuestra historia como país.

Eso y que tenemos una serie de complejos de tamaño XXL.

Por no acudir a los casos más evidentes (Blas de Lezo, Reyes Católicos, Cortés, Elcano, Juan de Austria etc.) podríamos preguntarnos cuantas películas y series hubiesen hecho los americanos sobre Núñez de Balboa, Pedro Serrano, Malaspina-Bustamante, Iradier o Ponce de León, entre muchos otros personajes fascinantes, si hubiesen nacido en los EEUU.

¿Cuántos españoles conocen la historia de los Niños de Konjic? ¿O la de Hildegart? ¿El Caso de la Mano Cortada? ¿La leyenda del San Telmo? ¿La defensa de Malta? ¿La desecación del Guatavita? Y así podríamos estar todo el día.

Con argumentos y personajes menos potentes se han hecho obras maestras universales. Pero aquí parece que solo interesa la Guerra Civil y la posguerra, el resto es cosa de de derechass.
 
artículo muy interesante. Yo creo que le dieron un par de guantaas lo que motivó su cierre (todavía peor) y posterior apertura. Algo similar a como ocurrió en Korea, que tuvo unos siglos de palos hasta en la sopa.

Artículo sobre el elaborado proceso de fabricación de la katana: http://www.xyfos.com/articulos/Forja.pdf
Artículo sobre los tipos y las características de las diferentes espadas tradicionales japonesas: Las espadas japonesas

---------- Post added 14-ago-2013 at 14:48 ----------

Otro submental que se cree que todos los canarios descendemos de españoles.
En mi linaje hasta donde conozco (bisabuelos) no hay ni un godo.

oooh "su linaje" :XX:
 
De todos modos, si alguien me puede confimar o desmentir lo referido a la espada japonesa, se lo agradecería.

La katana no era un arma de guerra, estrictamente hablando. La época dorada de la katana tal y como la conocemos era un arma de duelo, pensaba para infligir graves tajos de carácter fatal. En Europa teníamos el afilado al vaciado para esos fines. Pero como sea, la katana tenía capacidad de estocar y además de forma muy dura. Simplemente, no era su especialidad.

Por lo demás, pensada para ser un arma de duelo la katana era un arma frágil, tanto por su naturaleza (mucho filo y flexibilidad) como por el material (si las técnicas de forja japonesas eran tan refinadas y rebuscadas era porque el hierro de Japón era de pésima calidad). Las katanas pensadas para la batalla (y por tanto, también los tachis) eran más "bastos", gruesos y pensados para resistir mejor el rigor de la batalla que los modelos de katana archiconocidos.


Seguramente los japoneses fuesen mucho mejores espadachines (obvio, vivían para la katana), pero la tecnología de los españoles era mucho mejor. Y si llevaban picas; esa es la fin de una armadura de hierro como la del samurai.

Tengo mis dudas. Lo que pasa es que las técnicas de duelo europeas (y por inclusión, las españolas) han permanecido en la sombra mucho tiempo. No estoy seguro de que maestros como Pacheco de Narváez, Jerónimo Sánchez de Carranza, Gerard Thibault o Lórenz de Rada tengan mucho que envidiar a los Iizasa Ienao, Sasaki Kojirō, Makabe Hisamoto o Ittôsai Kagehisa, o al propio Miyamoto Musashi, ya puestos.


El problema está en la rodela y la ropera/daga: cualquier cosa de acero es demasiado para una katana, y la armadura japonesa tiene demasiados huecos, no encaja como una gótica.

La ropera tampoco era principalmente un arma de guerra; la mayoría de los soldados españoles del siglo XVI que podían permitirse una espada - que no eran todos - usaban espadas del tipo punta y corte, como el Spadone, o evoluciones de la bracamarte, aunque el cine nos ha vendido la idea de que hasta el más pendejo llevaba una ropera para la guerra.

La combinación de una espada de punta y corte y un broquel, por cierto y en mi experiencia practicando esgrima antigua, es terrorífica.


No en vano el samurai era, más que nada, lancero, pero sin escudo ni rodela. Y llevar una lanza bambú contra una formación de piqueros españoles (estoy casi seguro de que en tierra usaban picas), sin apenas armas de fuego (el arcabuz japonés se suministraba en cantidades irrisorias, y era malo), esa una mala apuesta. Tanto que acabaron huyendo.


Bueno, en realidad los japoneses sí que usaron escudos. Durante las Guerras Civiles de Japón fueron usados cuadros de lanceros con escudos. El hecho de que el samurai dejara de usar escudo se debe principalmente a dos razones: durante el siglo XII hasta el XIV, su arma principal era el arco y la lanza yari en sus tropecientas variantes (pensaba para usarse muchas veces a dos manos).

Llegados el siglo XVII, y sin apenas guerras, convertido el kenjutsu en un arte de duelo más que de guerra, el escudo (como la armadura), dejan de ser relevantes y desaparecen.
 
A mi me gusto la serie Isabel de TVE y me hizo despertar la curiosidad sobre la historia ee España.
 
Hilo muy interesantes culturalmente. Muchas gracias a todos. Incluso al que no tiene sangre goda.

Está claro que el tema del nacionalismo se nos ha ido de las manos en este país hace ya unos cuantos años. progenitora del amor hermoso cómo están las tierras.
 
Tengo mis dudas. Lo que pasa es que las técnicas de duelo europeas (y por inclusión, las españolas) han permanecido en la sombra mucho tiempo. No estoy seguro de que maestros como Pacheco de Narváez, Jerónimo Sánchez de Carranza, Gerard Thibault o Lórenz de Rada tengan mucho que envidiar a los Iizasa Ienao, Sasaki Kojirō, Makabe Hisamoto o Ittôsai Kagehisa, o al propio Miyamoto Musashi, ya puestos.

No quiero decir que la esgrima europea fuese peor, sino que un samurai, con sus incontables horas de práctica, seria mejor espadachín que un infante de marina. Al fin y al cabo, vivían para eso.


ropera tampoco era principalmente un arma de guerra; la mayoría de los soldados españoles del siglo XVI que podían permitirse una espada - que no eran todos - usaban espadas del tipo punta y corte, como el Spadone, o evoluciones de la bracamarte, aunque el cine nos ha vendido la idea de que hasta el más pendejo llevaba una ropera para la guerra.

La combinación de una espada de punta y corte y un broquel, por cierto y en mi experiencia practicando esgrima antigua, es terrorífica.

Confirmo el dolor de cabeza que es una espada + alguna clase de escudo.

Llevando mano y media se pasa muy mal frente a un oponente con escudo. Pero las lanzas son lo peor.
 
La verdad es que hubiese sido un encuentro curioso y digno de ver. También me imagino que a los japoneses les haría bastante pupita el uso de artillería embarcada (los infantes españoles no eran nada reacios a bajar los cañones de los barcos y usarlos en tierra), y que, donde los japoneses usaban armaduras de bambú y algodón, los europeos usaban petos de acero y rodelas.

Y creo que también influiría mucho que la ropera vale para cortar y para pinchar, mientras que la katana está pensada para infligir graves tajos, pero no para atravesar al contrario. De todos modos, si alguien me puede confimar o desmentir lo referido a la espada japonesa, se lo agradecería.

Cierto por lo que se la espada japonesa era muy ceremonial, pues para un guerrero con una buena armadura el hecho de hacerle un tajo era difícil y no muy letal, por eso los samurais eran más amigos de usar otras armas como está en combate
Naginata.jpg


además hay que tener en cuenta la superioridad de la esgrima española frente a la japonesa

pd: no soy un gran experto, así que sois libres de corregirme si me equivoco.
 
Última edición:
además hay que tener en cuenta la superioirdad de la esgrima española frente a la japonesa

pd: no soy un gran experto, así sois libres de corregirme si me equivoco.

La esgrima europea no era mejor, en el sentido de que es imposible extraer aludo tan complejo como un sistema de manejo de la espada de su contexto.

Lo que era superior, sin duda alguna, es el conjunto: el caballero europeo, con su armadura de placas y mano y media resultaba muy difícil de apiolar con la katana, mientras que el filo europeo puede atravesar la armadura japonesa.

Otra cosa muy distinta es un duelo con ropa, claro.
 
La katana no era un arma de guerra, estrictamente hablando. La época dorada de la katana tal y como la conocemos era un arma de duelo, pensaba para infligir graves tajos de carácter fatal. En Europa teníamos el afilado al vaciado para esos fines. Pero como sea, la katana tenía capacidad de estocar y además de forma muy dura. Simplemente, no era su especialidad.

Por lo demás, pensada para ser un arma de duelo la katana era un arma frágil, tanto por su naturaleza (mucho filo y flexibilidad) como por el material (si las técnicas de forja japonesas eran tan refinadas y rebuscadas era porque el hierro de Japón era de pésima calidad). Las katanas pensadas para la batalla (y por tanto, también los tachis) eran más "bastos", gruesos y pensados para resistir mejor el rigor de la batalla que los modelos de katana archiconocidos.


Tengo mis dudas. Lo que pasa es que las técnicas de duelo europeas (y por inclusión, las españolas) han permanecido en la sombra mucho tiempo. No estoy seguro de que maestros como Pacheco de Narváez, Jerónimo Sánchez de Carranza, Gerard Thibault o Lórenz de Rada tengan mucho que envidiar a los Iizasa Ienao, Sasaki Kojirō, Makabe Hisamoto o Ittôsai Kagehisa, o al propio Miyamoto Musashi, ya puestos.




La ropera tampoco era principalmente un arma de guerra; la mayoría de los soldados españoles del siglo XVI que podían permitirse una espada - que no eran todos - usaban espadas del tipo punta y corte, como el Spadone, o evoluciones de la bracamarte, aunque el cine nos ha vendido la idea de que hasta el más pendejo llevaba una ropera para la guerra.

La combinación de una espada de punta y corte y un broquel, por cierto y en mi experiencia practicando esgrima antigua, es terrorífica.





Bueno, en realidad los japoneses sí que usaron escudos. Durante las Guerras Civiles de Japón fueron usados cuadros de lanceros con escudos. El hecho de que el samurai dejara de usar escudo se debe principalmente a dos razones: durante el siglo XII hasta el XIV, su arma principal era el arco y la lanza yari en sus tropecientas variantes (pensaba para usarse muchas veces a dos manos).

Llegados el siglo XVII, y sin apenas guerras, convertido el kenjutsu en un arte de duelo más que de guerra, el escudo (como la armadura), dejan de ser relevantes y desaparecen.

:Aplauso::Aplauso::Aplauso: (te doy aplausos porque aun no puedo dar gracias :roto2:)
pero tu comentario me ha parecido muy acertado y comentar que no todos lo samurais eran como los de las películas, eran hombres con más o menos entrenamiento, pero hombres como los demás a los que la infantería de marina habían combatido y estes infantes no eran moco de pavo en temas bélicos, estaban curtidos, pero no en horas de meditación o practicas con espadas de madera sino a base de sangre y fuego.

---------- Post added 14-ago-2013 at 16:19 ----------

La esgrima europea no era mejor, en el sentido de que es imposible extraer aludo tan complejo como un sistema de manejo de la espada de su contexto.

Lo que era superior, sin duda alguna, es el conjunto: el caballero europeo, con su armadura de placas y mano y media resultaba muy difícil de apiolar con la katana, mientras que el filo europeo puede atravesar la armadura japonesa.

Otra cosa muy distinta es un duelo con ropa, claro.

El manejo de la katana está en inferioridad frente a la espada europea de la época, un arma a dos manos es potente pero lenta, buena contra un adversario bien protegido ( y el problema era ese la katana no está pensada para luchar contra enemigos bien acorazados, sino entre dos tipos armados con katanas y sin armadura, donde el más rápido en desenfundar sería el ganador) , mientras que la espada ropera estaba más pensada para precisamente eso, no dar tajos si no estocadas entre las uniones de la armadura de forma rápida y ágil.
 
Última edición:
El manejo de la katana está en inferioridad frente a la espada europea de la época, un arma a dos manos es potente pero lenta, buena contra un adversario bien protegido, mientras que la espada ropera estaba más pensada para precisamente eso, no dar tajos si no estocadas entre las uniones de la armadura de forma rápida y ágil.

Discrepo.

El peso de la ropera y de la katana está sorprendentemente próximo (de media, la katana pesa unos 150 gramos más). La esgrima japonesa es de todo menos lenta; poniendo un ejemplo moderno, prueba a ver un par de combates de kendo: los golpes son totalmente explosivos, se lanzan a una velocidad muy pocas veces vista en los combates de esgrima antigua. Precisamente, el kenjutsu enfatiza la velocidad explosiva, mientras que la esgrima europea de ropera enfatiza la defensa y el control de la hoja del enemigo (Capoferro, Fabris, Carranza). Es muy difícil parar con una ropera (que se empuña a una mano) un golpe de katana (o de mano y media) a dos manos, pero es relativamente fácil deflectar una estocada de ropera con un arma a dos manos. La gran ventaja de la ropera es el extremo cuidado en controlar la hoja del rival, para atajar su defensa y darle una estocada fatal.

Por otro lado, la ropera era un arma fundamentalmente civil, de autodefensa. Ropera viene de ropa, es decir, que era la espada que se usaba con la ropa de diario. Utilizar una ropera contra una armadura de su época es un suicidio: no tiene potencia suficiente para atravesar un peto y espaldar, mucho menos una coraza completa, y es prácticamente imposible contar con un golpe de suerte en una juntura de la armadura (¡que no van descubiertas, sino que la armadura intenta superponerse de forma modular!).

De hecho, mientras en España, Portugal e Italia se enfatizaba la espada ropera a medida que las armaduras desaparecían, en Alemania, Suiza, Austria y demás países centroeuropeos se seguía utilizando la armadura en duelo. ¿Y adivina que arma usaban?

Exacto: espada bastarda de mano y media o montantes a dos manos, no roperas.
 
que tipo de espada podrían llevar esos infantes de marina?

por lo que parece la ropera no estaba al alcance todo el mundo y menos para soldados rasos o suboficiales.

gracias por la lección a todos. Menos mal que en este foro todavía la gente controla de temas.
 
Discrepo.

El peso de la ropera y de la katana está sorprendentemente próximo (de media, la katana pesa unos 150 gramos más). La esgrima japonesa es de todo menos lenta; poniendo un ejemplo moderno, prueba a ver un par de combates de kendo: los golpes son totalmente explosivos, se lanzan a una velocidad muy pocas veces vista en los combates de esgrima antigua. Precisamente, el kenjutsu enfatiza la velocidad explosiva, mientras que la esgrima europea de ropera enfatiza la defensa y el control de la hoja del enemigo (Capoferro, Fabris, Carranza). Es muy difícil parar con una ropera (que se empuña a una mano) un golpe de katana (o de mano y media) a dos manos, pero es relativamente fácil deflectar una estocada de ropera con un arma a dos manos. La gran ventaja de la ropera es el extremo cuidado en controlar la hoja del rival, para atajar su defensa y darle una estocada fatal.

Por otro lado, la ropera era un arma fundamentalmente civil, de autodefensa. Ropera viene de ropa, es decir, que era la espada que se usaba con la ropa de diario. Utilizar una ropera contra una armadura de su época es un suicidio: no tiene potencia suficiente para atravesar un peto y espaldar, mucho menos una coraza completa, y es prácticamente imposible contar con un golpe de suerte en una juntura de la armadura (¡que no van descubiertas, sino que la armadura intenta superponerse de forma modular!).

De hecho, mientras en España, Portugal e Italia se enfatizaba la espada ropera a medida que las armaduras desaparecían, en Alemania, Suiza, Austria y demás países centroeuropeos se seguía utilizando la armadura en duelo. ¿Y adivina que arma usaban?

Exacto: espada bastarda de mano y media o montantes a dos manos, no roperas.

Estoy de acuerdo pero ten en cuenta que la katana al ser manejada a dos manos, deja más hueco al rival para tocar con la punta, mientras que la ropera seria más rápida y no dejaría tanto espacio al contrario para atacar.
 
Eso y que tenemos una serie de complejos de tamaño XXL.

Por no acudir a los casos más evidentes (Blas de Lezo, Reyes Católicos, Cortés, Elcano, Juan de Austria etc.) podríamos preguntarnos cuantas películas y series hubiesen hecho los americanos sobre Núñez de Balboa, Pedro Serrano, Malaspina-Bustamante, Iradier o Ponce de León, entre muchos otros personajes fascinantes, si hubiesen nacido en los EEUU.

¿Cuántos españoles conocen la historia de los Niños de Konjic? ¿O la de Hildegart? ¿El Caso de la Mano Cortada? ¿La leyenda del San Telmo? ¿La defensa de Malta? ¿La desecación del Guatavita? Y así podríamos estar todo el día.

Con argumentos y personajes menos potentes se han hecho obras maestras universales. Pero aquí parece que solo interesa la Guerra Civil y la posguerra, el resto es cosa de de derechass.

Suscribo todo, jorobar si hasta uno de los primeros pioneros del "Salvaje Oeste" fue un descendiente de la gente de Juan de Oñate que colonizo Nuevo Mexico y Texas en 1595. Su nombre era Andrew Garcia y su vida fue inmortalizada en la pelicula "Little Big Man" por Dustin Hoffman, eso si como ser de origen español debia vender poco Arthur Penn se saco de la manga que era anglo.

andrew_garcia.jpg


Tough Trip Through Paradise, 1878-1879: Andrew Garcia: 9780893012502: Amazon.com: Books

Perdon por el off topic y sigan con tan interesante debate.
 
Estoy de acuerdo pero ten en cuenta que la katana al ser manejada a dos manos, deja más hueco al rival para tocar con la punta, mientras que la ropera seria más rápida y no dejaría tanto espacio al contrario para atacar.

Hablo como persona que ha practicado ropera unos años y también ha tenido katanas en las manos: la ropera no es tan rápida ni tan potente como la katana, pero tiene mucho mejor control de hoja y una guardia más sólida, con pocos huecos.

La mano y media también se maneja a dos manos (y las guardias son sorprendentemente muy parecidas a las de kenjutsu), y no es fácil para una ropera abrirse hueco a través de la guardia: en un choque de hojas, la ropera sale perdiendo.

La katana podría abrirse paso a la fuerza contra una ropera; la ropera contra un arma a dos manos, no.

Otra cosa, es si hablamos de utilizar ropera con rodela o roperas gemelas. Eso es otro cantar.
 
Hablo como persona que ha practicado ropera unos años y también ha tenido katanas en las manos: la ropera no es tan rápida ni tan potente como la katana, pero tiene mucho mejor control de hoja y una guardia más sólida, con pocos huecos.

La mano y media también se maneja a dos manos (y las guardias son sorprendentemente muy parecidas a las de kenjutsu), y no es fácil para una ropera abrirse hueco a través de la guardia: en un choque de hojas, la ropera sale perdiendo.

La katana podría abrirse paso a la fuerza contra una ropera; la ropera contra un arma a dos manos, no.

Otra cosa, es si hablamos de utilizar ropera con rodela o roperas gemelas. Eso es otro cantar.

De que yo sepa la ropera acostumbraba a usarse con una daga, pero entiende que esto que hablamos es muy subjetivo, dependería de los espadachices, la suerte, etc...
De lo que estoy bastante seguro es que el grueso de infantes de marina no se enfrentaron a lo samurais con roperas, ni los samurais con katanas.
 
Volver