Hilo oficial del Bitcoin (III)

Nico dijo:

Es la segunda vez que te veo indicar que no sé "cuántos bitcoin se hacen". ienso:

Ignoro la base de tu argumento -aunque me la imagino- pero, empecemos por decir que ese dato es de una tras*parencia suprema. Está disponible para CUALQUIERA (incluido yo obviamente) en:

Estadísticas Monetarias - Blockchain.info

Algo me dice -supongo que esa es la respuesta-, que en algún post donde ese dato era irrelevante pero formaba parte de algún comentario, dije que "no tenía presente cuantos bitcoin se producían al mes".

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Esto califica como OWNED.

Evidentemente no es la gráfica de blockchain que te dice cuantos bitcoins se producen por hora, pero el diseño del algoritmo por Satoshi Nakamoto que te decreta que durante los primeros 4 años se ajusta la dificultad para validar un bloque en una media de 10 minutos con una recompensa de 50 bitcoins, los 4 años siguientes la recompensa es de 25 bitcoins, etc...

Es evidente que no lo sabías...

Tú escribiste:

Nico dijo:

No tengo presente la cantidad de bitcoin que se minan cada día (o semana o mes) pero, ten presente que SOLO ESE DATO (minería) incorpora nuevos bitcoin que, si no aparecen COMPRADORES equivalentes, irán tirando el precio hacia abajo.

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lo cual muestra que no sabes que se minan 25 bitcoins cada 10 minutos en media, es decir 25 x 6 x 24 = 3.600 bitcoins por hora.

Tal ignorancia muestra que no conoces lo básico sobre bitcoin...al menos lo más básico para poder opinar mínimamente informado.

Nico dijo:

Vamos a la segunda:

- Cómo que es irrelevante la tasa de hasheo? (o, hablando con propiedad el "Hash rate" o "Tasa de Hash")

La tasa de hash por un lado otorga un indicio del poder computacional o de procesamiento que se aplica y ésto, en términos de SEGURIDAD es un dato muy relevante para el bitcoin.

A mayor tasa de hash más seguridad para toda la red y mayor nivel de dificultad para intentar un ataque del 51%

Si la rentabilidad de los mineros baja y éstos o bien abandonan el procesamiento o bien se pasan a otra moneda que les resulte más rentable estarán debilitando la red.

De todos modos y, tal como aclaré en mi texto, lo que hay que seguir es la TENDENCIA porque, una bajada circunstancial o temporaria puede deberse a muchas causas que no son el "abandono de la red" por parte de los mineros.

Circunstancialmente un pool de minería puede bajar el procesamiento por cambio de equipos, un grupo de mineros de un país que tenga un feriado, puente o circunstancias especiales puede abandonar temporalmente la red, etc., etc.

Sin ir muy lejos, el gráfico que era descendente hace dos días, ahora ha vuelto a subir aunque, aún no ha alcanzado el "pico" de principios de Junio -y mucho menos lo ha sobrepasado como era la tendencia hasta ahora-.

Bitcoin Tasa de Hash

Quiero pensar que tú no ignoras la importancia de la tasa de hash y que tampoco desconocerás que, una caída TENDENCIAL de la misma sería un severo llamado de advertencia en relación a la salud de la red.

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Preocuparse por un ataque del 51% es no entender la potencia actual de la red. No pareces tener idea del orden de magnitud de la potencia de hasheo desplegada por la red. Y no para de crecer con los ASIC en marcha. ¿Realmente has mirado la gráfica que linkeas?

Bitcoin Tasa de Hash


Que puntualmente disminuya algo el hash rate se corrige simplemente ajustando la dificultad como ya está previsto. No presenta ningún problema.

Nico dijo:

Lo de la "cantidad de bitcoins minados a diario/semana/mes" ya lo dejo de lado porque me parece tontísimo de tu parte que pienses que es un dato "secreto" y que sólo tú conoces.

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Dato secreto????

Ciertamente no lo es, ni tampoco es un dato que provenga de las gráficas de blockchain.info como crees.

Del FAQ de la wiki de bitcoin:

https://en.bitcoin.it/wiki/FAQ#How_can_I_get_bitcoins.3F

How are new bitcoins created?


Number of bitcoins over time, assuming a perfect 10-minute interval.
New bitcoins are generated by the network through the process of "mining". In a process that is similar to a continuous raffle draw, mining nodes on the network are awarded bitcoins each time they find the solution to a certain mathematical problem (and thereby create a new block). Creating a block is a proof of work with a difficulty that varies with the overall strength of the network. The reward for solving a block is automatically adjusted so that roughly every four years of operation of the Bitcoin network, half the amount of bitcoins created in the prior 4 years are created. 10,500,000 bitcoins were created in the first 4 (approx.) years from January 2009 to November 2012. Every four years thereafter this amount halves, so it will be 5,250,000 over years 4-8, 2,625,000 over years 8-12, and so on. Thus the total number of bitcoins in existence will never exceed 21,000,000. See Controlled Currency Supply.
Blocks are mined every 10 minutes, on average and for the first four years (210,000 blocks) each block included 50 new bitcoins. As the amount of processing power directed at mining changes, the difficulty of creating new bitcoins changes. This difficulty factor is calculated every 2016 blocks and is based upon the time taken to generate the previous 2016 blocks. See Mining.

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Un maestro de la irrelevancia.

Tal como bien indicas yo escribí:

No tengo presente la cantidad de bitcoin que se minan cada día (o semana o mes) pero, ten presente que SOLO ESE DATO (minería) incorpora nuevos bitcoin que, si no aparecen COMPRADORES equivalentes, irán tirando el precio hacia abajo.

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Estamos hablando de cómo, la creación de bitcons implica una "presión" sobre el mercado que no existe -por ejemplo- en un mercado de ACCIONES porque, dichas acciones son limitadas.

Si hay 300 millones de acciones del Santander (y fíjate que pese a ser un dato PUBLICO tampoco lo tengo presente ahora y, dado que NO ES CENTRAL a la cuestión de la que hablamos TAMPOCO lo voy a ir a buscar ahora aunque luego digas: "el tío no tiene idea cuántas acciones del Santander hay" :rolleye esas acciones son FIJAS. Se pueden vender más o menos un día pero, sólo hay "300 millones" hasta que amplíen el capital con nuevas acciones o hagan un split de las mismas.

En el caso del bitcoin (o del oro o la plata) dado que todos los días "ingresa" al mercado más producto (sean bitcoin, oro o plata) para que el precio se mantenga tiene que haber un ingreso equivalente de dinero.

Los 140.000 btc mensuales que se suman cada mes -hasta que cambie la dificultad- representan al cambio actual ($ 100) unos 14 millones de dólares.

No todos los nuevos bitcoins irán al mercado pero, sin duda que una parte de ellos si lo hace y, si no ingresan 14 millones de U$S mensuales el precio tenderá a caer.

Ese era el centro de la conversación y no "cuántos bitcoin se hacen cada día".

Más aclaraciones ?

Nico dijo:

Un maestro de la irrelevancia.

Tal como bien indicas yo escribí:




Estamos hablando de cómo, la creación de bitcons implica una "presión" sobre el mercado que no existe -por ejemplo- en un mercado de ACCIONES porque, dichas acciones son limitadas.

Si hay 300 millones de acciones del Santander (y fíjate que pese a ser un dato PUBLICO tampoco lo tengo presente ahora y, dado que NO ES CENTRAL a la cuestión de la que hablamos TAMPOCO lo voy a ir a buscar ahora aunque luego digas: "el tío no tiene idea cuántas acciones del Santander hay" :rolleye esas acciones son FIJAS. Se pueden vender más o menos un día pero, sólo hay "300 millones" hasta que amplíen el capital con nuevas acciones o hagan un split de las mismas.

En el caso del bitcoin (o del oro o la plata) dado que todos los días "ingresa" al mercado más producto (sean bitcoin, oro o plata) para que el precio se mantenga tiene que haber un ingreso equivalente de dinero.

Los 140.000 btc mensuales que se suman cada mes -hasta que cambie la dificultad- representan al cambio actual ($ 100) unos 14 millones de dólares.

No todos los nuevos bitcoins irán al mercado pero, sin duda que una parte de ellos si lo hace y, si no ingresan 14 millones de U$S mensuales el precio tenderá a caer.

Ese era el centro de la conversación y no "cuántos bitcoin se hacen cada día".

Más aclaraciones ?

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Y "no lo tienes presente" porque no sabes hacer la multiplicación 25 x 6 x 24 y tienes que invocar las gráficas de blockchain.info???

Tampoco pareces "tener presente" el aumento espectacular del hash rate ni "tienes presente" lo que significa en términos de ataque del 51%.

Lo que tampoco "tienes presente" es cómo funciona bitcoin. Seguramente estás en este hilo para aprender trolleando. Te convendría más leerte el FAQ de bitcoin para principiantes.


Y por cierto...queda confirmado que además de no entender cómo funciona bitcoin tienes ciertos problemas con las multiplicaciones

Nico dijo:

Los 140.000 btc mensuales que se suman cada mes -hasta que cambie la dificultad- representan al cambio actual ($ 100) unos 14 millones de dólares.

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Primero, el número de bitcoins producido no depende de la dificultad (leete el FAQ) y segundo tenemos:

25 x 6 x 24 x 30 = 108.000 bitcoin producidos por mes y no 140.000 cómo afirmas.

El impacto en el precio es fácilmente calculable (si entendieses mi hilo de valoración del bitcoin lo sabrías):

Hay ahora mismo 11.279.325 bicoins (sin contar los que están perdidos para siempre) aumentar la masa de bitcoins de 108.000 es un aumento de menos del 1%, lo cual impacta a la cotización menos de $1....eso si realmente se pusiesen en circulación, etc,etc...en realidad unos pocos céntimos por mes que van disminuyendo con el tiempo. Si de golpe saliesen al mercado los 21 millones de bitcoin el impacto en la cotización sería menor de un 50%.

Al año se producen

25 x 6 x 24 x 365 = 1.314.000

lo cual representa una inflación del 11,6% anual. Muy inferior a la tasa de crecimiento de la masa monetaria de todas las divisas mundiales invertidas en bitcoin...



Cómo ves, sabiendo multiplicar y dividir y entendiendo cómo funciona bitcoin se pueden calcular muchas cosas facilmente. Es bueno "tenerlas presente" para emitir opiniones informadas.

Alguna credebilidad a esto:

Iceland Moves To Bitcoin – Íslenzka.net

Press Releases We’d Like to See: Iceland Embraces the Bitcoin Economy | Platformonomics

hdb3 dijo:

Alguna credebilidad a esto:

Iceland Moves To Bitcoin – Íslenzka.net

Press Releases We’d Like to See: Iceland Embraces the Bitcoin Economy | Platformonomics

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¿Qué te parece esto que pone al final del primer artículo?

"Hopefully you learned a few money related terms in today’s beginner post, and also had an enjoyable April Fool’s Day "

Mea culpa, por leer por encima. ::

Privacidad: ¿para qué? - Bitcoin en Español

Si no tienes nada que ocultar, ¿para qué quieres privacidad?



La privacidad no es para ti, cordero inocente, sino para nosotros, tus amos y señores. Así que ya sabes: cuando te dispongas a trasladar valor en forma de dinero, asegúrate de informar todos los detalles de la tras*acción a la dependencia estatal que corresponda.

Y no te preocupes por los billones de dólares en gastos reservados que, valga la redundancia, nos reservamos, ni por las operaciones secretas de los Servicios de Inteligencia que tu dinero financia, ni por los billones de dólares que nosotros, tus gobernantes, y nuestros socios, guardamos en paraísos fiscales al margen de la ley. Las leyes no están hechas para nosotros, sino para ti, dulce y cándido chivo. A esta altura deberías saberlo…

No hagas más preguntas, o tendremos que incluirte en la lista de sospechosos. ¿Estás tramando algo?… ¡Confiesa! ¿Quieres escapar de la inflación?, ¿de la confiscación? ¿Acaso no sabes que sin estos instrumentos gubernamentales el dinero dejaría de circular y la economía colapsaría? Sí que lo sabes; en el fondo sabes que todo lo hacemos por tu bien.

Ahora vuelve a tu faena, pequeño borrego. No tienes nada que temer. Confía en nosotros –los funcionarios a cargo, los especialistas diplomados, los periodistas acreditados– y descansa ya, que te espera un largo día de trabajo.

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Pero que dragon niqueque, Nico, si ee.uu. no ha podido hacer nada contra el bitcoin- lo que pasa es que es realmente raro que salga algo y que no sea el gobierno el que de miedo- en Espania eso se sabe y bien que se sabe con su infierno fiscal que persigue flagrantemente al pequenio para mamarle al grande.

yo calculo que, en la estela del copyright y torrents, pasaran 5 anios para que salgan de las paredes los que se quejan desde la industria que derribe el btc, y 15 anios para que ee.uu. se ponga a exportar multas por albergar el blockchain

(ahora bien, no tengo muy claro como se va a mantener la seguridad del blockchain cuando apenas queden bitcoins que minar- 15 anios?)

sexy titty milk dijo:

(ahora bien, no tengo muy claro como se va a mantener la seguridad del blockchain cuando apenas queden bitcoins que minar- 15 anios?)

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Se ha explicado ya muchas veces en los hilos de Bitcoin. A medida que pase el tiempo, las comisiones por tras*acción irán sustituyendo a la recompensa por minado de bloque en cuanto a importancia para mantener la seguridad de la cadena.

Bitcoin es un experimento de libre mercado y, como tal, tanto mineros como nodos tienen la absoluta libertad de decidir qué tras*acciones introducir en los bloques minados y qué tras*acciones tras*mitir por la red respectivamente. Así que, cuando la recompensa por minado de bloque sea muy baja o directamente 0, los mineros seleccionarán las tras*acciones más interesantes (las que tengan más comisión) para incorporarlas al bloque que están minando en ese momento.

Parece que alguien quiere comprarse unos calcetines de alpaca.

Bitcoin Data Platform | Clark Moody Design
Alpaca Products for Bitcoins

El momento actual es muy interesante en el proyecto del bitcoin.

La entrega de los ASIC a sus compradores está generando un enorme crecimiento en la Tasa de Hash y eso aumenta el grado de dificultad en el minado al punto que expulsa a los mineros menos eficientes (con los equipos más pequeños).

Para justificar los mayores costos (de la amortización de los equipos comprados) el valor del bitcoin tendría que subir ya que, al aumentar la dificultad la "productividad" de aquellos con equipos más pequeños tiende a bajar.

Si el bitcoin no sube de precio su rentabilidad se arruina (o directamente pierden).

El problema de fondo es que -como lo hemos discutido muchas veces- con un bitcoin de PRECIO ESTABLE las operaciones comerciales podrían desarrollarse (hay más rentabilidad en los márgenes comerciales que en la suba del bitcoin) pero, los mineros -en este rango de precios- pierden dinero.

Y, con un bitcoin de PRECIO CRECIENTE, los mineros mantienen la rentabilidad pero a costa de que NADIE MUEVA BITCOINS EN EL COMERCIO por la sencilla razón de que nadie es tan orate de pagar con una moneda que se "revaloriza" (el dinero malo desplaza al dinero bueno).

===

Por otro lado si no ingresa dinero en el sistema, por la propia dinámica del proceso el precio tiende a caer (que es lo que estamos viviendo ahora, una lenta marcha hacia abajo desde $ 150 a $ 100).

Estabilizado en torno a los $ 100 daría "aire" a las operaciones comerciales y a los proyectos pero empezaría a estrangular a los mineros que, con el nuevo nivel de dificultad y habiendo pagado los caros ASICs, entrarán en pérdida -al menos los más pequeños-.

===

- Qué va a ocurrir en los próximos meses ?

Las cartas que están sobre la mesa -pero nadie sabe en qué orden se darán vuelta y, si se darán vuelta o no- son las siguientes:

a) Velocidad con la que aumente la dificultad del minado e impacto sobre la rentabilidad de los mineros.

b) Resolución de los problemas planteados por la normativa del FinCEN que bloquea el acceso del dinero yanqui al sistema (el mayor aportante al mismo).

c) Novedades en relación a proyectos estratégicos y eventuales inversores.

d) Evolución del precio del bitcoin -sometido a presiones bajistas en virtud de la escasez de dinero yanqui entrante y las ventas que realizan los mineros y/o vendedores de hardware y/o grandes tenedores que hacen caja-.


El modo en que se conjuguen estos factores pueden beneficiar o perjudicar al proyecto bitcoin y, muchas de estas novedades ocurrirán de aquí a Septiembre por lo que, las novedades de estos próximos meses serán intensas y de calado.

---------- Post added 18-jun-2013 at 18:24 ----------

Vaya y ahora que lo pienso... en el caso del Bitcoin, para bien o para mal quizás se aplique la profecía del foro... será en OCTUBRE !!

Nico dijo:

El momento actual es muy interesante en el proyecto del bitcoin.

La entrega de los ASIC a sus compradores está generando un enorme crecimiento en la Tasa de Hash y eso aumenta el grado de dificultad en el minado al punto que expulsa a los mineros menos eficientes (con los equipos más pequeños).

Para justificar los mayores costos (de la amortización de los equipos comprados) el valor del bitcoin tendría que subir ya que, al aumentar la dificultad la "productividad" de aquellos con equipos más pequeños tiende a bajar.

Si el bitcoin no sube de precio su rentabilidad se arruina (o directamente pierden).

El problema de fondo es que -como lo hemos discutido muchas veces- con un bitcoin de PRECIO ESTABLE las operaciones comerciales podrían desarrollarse (hay más rentabilidad en los márgenes comerciales que en la suba del bitcoin) pero, los mineros -en este rango de precios- pierden dinero.

Y, con un bitcoin de PRECIO CRECIENTE, los mineros mantienen la rentabilidad pero a costa de que NADIE MUEVA BITCOINS EN EL COMERCIO por la sencilla razón de que nadie es tan orate de pagar con una moneda que se "revaloriza" (el dinero malo desplaza al dinero bueno).

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Vaya parrafada para un concepto tan simple.

Cuando minar no sea rentable muchos mineros apgarán máquinas.
La tasa de hash y la dificultad bajarán, lo que hará que minar sea más rentable, entonces muchos mineros encenderán máquinas, la tasa de hash y la dificultad subirá ..... y así sucesivamente.

Anda que gran descubrimiento, ¡¡Si el sistema se autorregula!!

Ay Dio!

Sabes por qué le tengo tanta desconfianza al bitcoin todavía ?, porque el 90% -si no más- de la gente que circula alrededor del mismo tiene un nivel similar al que muestras (no ofense).

En primer lugar menciono el problema de la minería porque, para los próximos meses será un TEMA CENTRAL dentro del universo del bitcoin (posiblemente tú IGNORES todo acerca de este tema y por eso te parece tan "sencillo").

Quienes han comprado sus ASICs hace poco -y todavía no los han recibido o recién lo reciben- tienen que RECUPERAR SU CAPITAL y luego, como cualquiera, aspiran a obtener alguna GANANCIA por su inversión. Caso contrario habrán PERDIDO DINERO y eso no es algo que guste mucho a la gente.

En un ecosistema muy complejo donde mucha gente diferente toma decisiones y donde también, algunos ROMPEN reglas de la economía en perjuicio de otros (efectos irracionales) esto puede tener una gran cantidad de aristas.

La gran cantidad de equipos que se están liberando -y los más que se suman en los meses siguientes- incrementarán FUERTEMENTE la dificultad dando MENOS BITCOIN a quienes minan.

Si habías hecho tus cálculos de ROI para un cierto nivel de dificultad y esta sube mucho más rápido de lo que esperabas tu posibilidad de RECUPERAR tu dinero se alarga en el tiempo -o, para el caso de algunos, puede hacerse imposible incluso-.

Hasta aquí la relación mineria-difultad-rendimiento económico del bitcoin más o menos se había mantenido positiva pero, puede que a partir de ahora ese entorno favorable se ROMPA pudiendo ocurrir MUCHAS COSAS DIFERENTES en el mercado.

Algunas de ellas son muy interesantes a nivel de emprendimientos (como el hecho de que puede convenir montar empresas de minado en países con costes de electricidad más bajos), otras son puramente tecnológicas (como la gente que está realizando experimentos de minar con ASICs vinculadas a la Raspberry Pi) y, dado que hay gente que "mina en la empresa" o "roba electricidad" y le sale gratis, hará que el resultado final de la cantidad de "hasheo" disponible para la red y su nivel de dificultad sea una verdadera incógnita para los próximos meses.

Si el valor del bitcoin fuera CRECIENTE esto resultará de cierto modo. Si el valor del bitcoin ADEMAS resulta DECRECIENTE, esto resultará de otro.

Imagínate las cuentas de los mineros si el precio BAJA y la dificultad SUBE y tienen que RECUPERAR EL DINERO de las recientes compras.

De veras que no tienes ni idea de todo lo que está pasando en la minería ?

---------- Post added 18-jun-2013 at 22:51 ----------

Toma, te regalo el tema que puedes ir leyendo para entender el problema que enfrentará la minería de aquí en más:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=6566.0

:Aplauso:

Supongo que tu eres de los que cree que la calidad de un post se mide a peso.
Supongo que por eso te esfuerzas en rellenar páginas y páginas de trabajo manual, para sustentar unos argumentos ya mal planteados de partida.

Llevo unos cuantos días más que tú con esto del bitcoin, he leido, he minado, he comprado, he tradeado.... y he visto muchos crashes y muchos rallys... muchos puntos de inflexión, muchos apocalipsis y euforias....

Muchos perdonavidas y salvapatrias, avisandonos a los analfabetos, del timo de la estampita.

Y aquí estamos, con una economía cada vez más potente y extendida, una comunidad que crece de froma exponecial desde el primer día, la oportunidad de cambiar el sistema de forma radical.

Pero a lo que ibamos que me estoy, contagiando de el estilo Nico .... mañana bitcoin bajaba un dolar, no?

Los nuevos ASICs que vienen:

• Por parte de KnCMiner:

Jupiter: 350 GH/s. Fecha de envío: Septiembre de 2013. Precio: $6,995 USD.
Saturn: 175 GH/s. Fecha de envío: Septiembre de 2013. Precio: $3,795 USD.

Esta empresa ha anunciado que ya tienen 890 ordenes de compra.

Ver video de "Jupiter"
Imagen de "Saturn":

• Por parte de TerraHash:

Klondike 16: 4.5GH/sec, coste $250 USD
Klondike 64: 18GH/sec, coste $900 USD
TerraHash DX Mini: 90GH/sec, coste $6000 USD (consumo 640W)
TerraHash GX Large: 180GH/sec, coste $10,500 USD (consumo 1280W)

Imagen de "TerraHash GX Large":