Hilo oficial del Bitcoin (III)

Te respondo, solo a lo objetivo ya que de la parte subjetiva de como acabará bitcoin tenemos opiniones totalmente opuestas.

Sigues sin entender como funcionan las comisiones en bitcoin, la comision en una tras*acción es OPTATIVA, y no depende del monto a tras*ferir, de hecho yo podria tras*ferir 0,0001 bitcoins y elegir pagar una comision de 10 bitcoins, algo estupido pero que está permitido.

En las últimas versiones del cliente oficial se ha fijado una comisión mínima, pero se puede modificar para que no se aplique. El problema es que si no se incluye comisión, como los mineros "son libres" de incluir las tras*acciones que más les convenga incluiran primero las que más comision les reporte, como casi todo el mundo utiliza clientes que aplican comision mínima todas esas tras*acciones tendrán prioridad sobre la que vaya sin comision.

Y así pueden pasar bloques y bloques hasta que algún minero altruista encuentre un bloque y incluya nuestra tras*acción.

Por lo tanto el tema de las comisiones dependerá en cada momento del mercado, y del uso de la red. No de los montos a enviar.

hdb3 dijo:

El utilizar un exchanger como sistema de lavado de bitcoins tambien lo veo un suicidio total.

No se yo no lo veo tan claro eltema del lavado de bitcoins.

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Intercambio en mano. Punto final.


Haces una tras*ferencia a una nueva dirección. No pueden demostrar que no es una trasferencia en mano.

Y para grandes cantidades también hay compradores...

remonster dijo:

Intercambio en mano. Punto final.


Haces una tras*ferencia a una nueva dirección. No pueden demostrar que no es una trasferencia en mano.

Y para grandes cantidades también hay compradores...

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En las tras*ferencias en mano tambien existen riesgos, ultimamente he utilizado bastante localbitcoins, (no en mano sino por tras*ferencia), y por ahi quedas tambien bastante registrado.

El tema de que no puedan afirmar taxativamente el origen y destino de una operación no quiera decir que si en sus análisis, sospechan de una dirección y consiguen asociarla a una identidad no te vayan a echar los perros. Hacienda en españa funciona de esa manera, cuando ve algo sospechoso has de ser tu quien les convenza de que todo es legal, y si no les convence pasa por caja.

---------- Post added 28-ago-2013 at 18:32 ----------

Sr.elemento dijo:

Y por último mi forma de blanquearlos preferida... crear un pool de minado que se encargase de simular falsas tras*acciones con elevadas comisiones de tras*acción y las incluyese en el block que está minando en ese momento de forma que, cuando consiga minar el bloque, refunda en forma de comisiones de tras*acción las bitcoins robadas con la recompensa por bloque.

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Por cierto, Sr.elemento podrías desarrollar un poco más este modo, no acabo de entender bien este proceso. Gracias y un saludo.

hdb3 dijo:

Te respondo, solo a lo objetivo ya que de la parte subjetiva de como acabará bitcoin tenemos opiniones totalmente opuestas.

Sigues sin entender como funcionan las comisiones en bitcoin, la comision en una tras*acción es OPTATIVA, y no depende del monto a tras*ferir, de hecho yo podria tras*ferir 0,0001 bitcoins y elegir pagar una comision de 10 bitcoins, algo estupido pero que está permitido.

En las últimas versiones del cliente oficial se ha fijado una comisión mínima, pero se puede modificar para que no se aplique. El problema es que si no se incluye comisión, como los mineros "son libres" de incluir las tras*acciones que más les convenga incluiran primero las que más comision les reporte, como casi todo el mundo utiliza clientes que aplican comision mínima todas esas tras*acciones tendrán prioridad sobre la que vaya sin comision.

Y así pueden pasar bloques y bloques hasta que algún minero altruista encuentre un bloque y incluya nuestra tras*acción.

Por lo tanto el tema de las comisiones dependerá en cada momento del mercado, y del uso de la red. No de los montos a enviar.

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Gracias por la aclaracion. El tema de las comisiones es perfectamente compatible con lo que decia antes

Me quedo con la ultima frase.
Que ocurriria con las comisiones de los mineros en caso de que apereza una version "mejorada" de criptomoneda con el mercado y el uso de la red?

Minar bitcoin (o la criptomoneda del momento sea la que sea) apenas seria rentable mientras que minar la nueva es un chollo. Consecuencias:

1. La moneda del momento pierde potencia de red y es mas vulnerable al pasarse cada vez mas mineros a minar la nueva
2. La gente intentara pasarse a la nueva moneda haciendo bajar su valor y haciendo aun menos rentable la mineria (incluso perdidas)
3. Las comisiones irian subiendo al ser la unica fuente de ingreso para los mineros y se realizarian primero las validaciones bien remuneradas (grandes cantidades) frente a quien tiene metidas sus 4 cortesanas y tiene que esparar a ser validado
4. Busqueda desesperada de mineros altruistas pero no hay suficientes :ouch:
5. A estas alturas nadie demanda Bitcoins (y estara mosca con la nueva criptomoneda "mejorada") ni validara bitcoins por lo que su valor sera... 0

Este proceso de paso de una moneda a otra, no creo que dure años como comentabas... Si crees que si, explicame como y porque porque yo no lo veo.

-----

Creo que es objetivo que bitcoin tiene serios problemas como reserva de valor a futuro (y por tanto de ser el "dinero del futuro" como le gusta anunciarse). O niegas que bitcoin pueda ser mejorada, desencriptada o forkeada?

Lo que si que es subjetivo es la nueva version "mejorada" porque la version mejorada dependera no de mejoras reales sino subjetivas pudiendo iniciarse el proceso anterior simplemente porque otra criptomoneda se ha puesto de moda (o los mass media dicen que mola mas).

Todos los sucesos (mejoras, modas, forks... etc.) que pueden tener consecuencias muy graves sobre el precio de los bitcoins (o cualquier otra criptomoneda) escapan al control de los usuarios que asumen al 100% las perdidas.

La importancia de bitcoin residiria en otros usos de la tecnologia que usa, pero, repito, en esos casos bitcoin no es coin, es solo bit.
Pero eso no daria negocio, es un SW gratuito

Solo hay negocio si la gente cree que al llamarlo coin, tener numeros que se pueden sumar que por tanto son unidades de la coin y llamar mineria al proceso validacion de tras*acciones, por arte de magia se convierte en oro 2.0 "el dinero del futuro" y cambia sus ahorros por un par de bits

Spielzeug dijo:

Gracias por la aclaracion. El tema de las comisiones es perfectamente compatible con lo que decia antes

Me quedo con la ultima frase.
Que ocurriria con las comisiones de los mineros en caso de que apereza una version "mejorada" de criptomoneda con el mercado y el uso de la red?

Minar bitcoin (o la criptomoneda del momento sea la que sea) apenas seria rentable mientras que minar la nueva es un chollo. Consecuencias:

1. La moneda del momento pierde potencia de red y es mas vulnerable al pasarse cada vez mas mineros a minar la nueva
2. La gente intentara pasarse a la nueva moneda haciendo bajar su valor y haciendo aun menos rentable la mineria (incluso perdidas)
3. Las comisiones irian subiendo al ser la unica fuente de ingreso para los mineros y se realizarian primero las validaciones bien remuneradas (grandes cantidades) frente a quien tiene metidas sus 4 cortesanas y tiene que esparar a ser validado
4. Busqueda desesperada de mineros altruistas pero no hay suficientes :ouch:
5. A estas alturas nadie demanda Bitcoins (y estara mosca con la nueva criptomoneda "mejorada") ni validara bitcoins por lo que su valor sera... 0

Este proceso de paso de una moneda a otra, no creo que dure años como comentabas... Si crees que si, explicame como y porque porque yo no lo veo.

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Creo que es objetivo que bitcoin tiene serios problemas como reserva de valor a futuro (y por tanto de ser el "dinero del futuro" como le gusta anunciarse). O niegas que bitcoin pueda ser mejorada, desencriptada o forkeada?

Lo que si que es subjetivo es la nueva version "mejorada" porque la version mejorada dependera no de mejoras reales sino subjetivas pudiendo iniciarse el proceso anterior simplemente porque otra criptomoneda se ha puesto de moda (o los mass media dicen que mola mas).

Todos los sucesos (mejoras, modas, forks... etc.) que pueden tener consecuencias muy graves sobre el precio de los bitcoins (o cualquier otra criptomoneda) escapan al control de los usuarios que asumen al 100% las perdidas.

La importancia de bitcoin residiria en otros usos de la tecnologia que usa, pero, repito, en esos casos bitcoin no es coin, es solo bit.
Pero eso no daria negocio, es un SW gratuito

Solo hay negocio si la gente cree que al llamarlo coin, tener numeros que se pueden sumar que por tanto son unidades de la coin y llamar mineria al proceso validacion de tras*acciones, por arte de magia se convierte en oro 2.0 "el dinero del futuro" y cambia sus ahorros por un par de bits

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Das por supuesto que bitcoin se utilizará como base en el modelo a mejorar, puede ser que el nuevo modelo no se base en una prueba de trabajo y no se tenga que minar.
Para que un modelo sea disruptivo con bitcoin tiene que ser diferente, romper con el sistema establecido y mucho mejor no meras copias con algún parametro mejorado.
Tambien das por supuesto que esto no será en un futuro próximo, ya expones que la recompensa por minado no es atractiva para los mineros, por tanto en este futuro hipotetico la economia bitcoin se habría desarrollado, muchos comercios y empresas adaptados para utilizar bitcoin, la sociedad ya acostumbrada a su uso cotidiano, en ese escenario no puede haber una tras*ición de tecnología de un dia para otro. De hecho lo que esta pasando con bitcoin te puede servir de modelo de como se adopta una tecnología disruptiva, no son dos días.

Spielzeug dijo:

4. Busqueda desesperada de mineros altruistas pero no hay suficientes :ouch:

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Nico dijo:

3) Finalmente -y para que no hagan la "avivada" que propone elemento- las inclusiones en la cadena TAMBIEN tienen que ser controladas, lo que lleva el control de los exchanges a la minería (no uno u otro sino AMBOS).

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Paypal etc, controladas por USA, tienen costes de tras*accion elevadisimos. No hay nada de desesperado en que haya miles de mineros, y cientos de jurisdicciones- a lo bankster, Amazon, Apple, Irlanda etc- y alguno se forre bajando los costes de tras*accion.

no se en que mundo creeis que estamos

hdb3 dijo:

Das por supuesto que bitcoin se utilizará como base en el modelo a mejorar, puede ser que el nuevo modelo no se base en una prueba de trabajo y no se tenga que minar.

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En cualquiera de los casos, cuanto vale la version obsoleta? Quien la va a querer si hay una nueva?

hdb3 dijo:

Para que un modelo sea disruptivo con bitcoin tiene que ser diferente, romper con el sistema establecido y mucho mejor no meras copias con algún parametro mejorado.

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No hace falta todo eso... basta esto:



Y sea publicitado en los medios como disruptivo, diferente aunque sea una mera copia del anterior con dos retoques (como suele ocurrir en la vida real).

Recordemos que bitcoin fue publicitado en los mass media (venian links en todos los periodicos de cualquier ideologia) y empezo a subir de precio como la espuma. Un par de meses antes de estamparse... :fiufiu:
Quien controle los mass media puede manipular facilmente el precio y guiar a la gente a la profecia que se autocumple. La nueva sube de precio y la obsoleta baja reforzando la dinamica mencionada.

Hablo de precio no de valor porque a largo plazo tanto la vieja como la nueva valen 0 al ser igualmente "mejorables"

hdb3 dijo:

Tambien das por supuesto que esto no será en un futuro próximo, ya expones que la recompensa por minado no es atractiva para los mineros, por tanto en este futuro hipotetico la economia bitcoin se habría desarrollado, muchos comercios y empresas adaptados para utilizar bitcoin, la sociedad ya acostumbrada a su uso cotidiano, en ese escenario no puede haber una tras*ición de tecnología de un dia para otro. De hecho lo que esta pasando con bitcoin te puede servir de modelo de como se adopta una tecnología disruptiva, no son dos días.

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Timing no he hecho ninguno, pero teniendo en cuenta que el negocio esta en cambiar antes que el resto a la nueva, quien controle los mass media, controla el tempo del asunto... y cual es la moneda agraciada. Ni siquiera puedes diversificar, es como ponerte a comprar ropa al azar a ver si es la que se lleva el año que viene

Y sin conspiraciones de los mass media (no los controla nadie :rolleye, las modas o falsas creencias sobre la "virtudes" de un determinado pueden surgir espontaneamente, al igual que las mejoras reales o las tecnologias disruptivas.

Spielzeug dijo:

No hace falta todo eso... basta esto:

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amazon coins?

fue la web 2.0 la que crea btc, los mass media fueron los ultimos en querer enterarse

sexy titty milk dijo:

amazon coins?

fue la web 2.0 la que crea btc, los mass media fueron los ultimos en querer enterarse

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Eso es que no era la "new product" nuevo y disruptor en el que sus amos estuviesen previamente posicionados... :fiufiu:

Y veo mas futuro a una moneda que este respaldada con bienes reales (productos de amazon en ese caso) a una que no este respaldada por nada concreto y real mas alla de la fe de sus usuarios en que tienen cripto-ahorros que seran "la moneda del futuro".

A efectos practicos:
Cual es la criptomoneda mejor? La que sube mas de precio
Cual es la criptomoneda peor? La que mas baja de precio.
Si la "nueva" sube de precio y la "obsoleta" baja? Cual es la buena? La "disruptora" que decian los medios...
Si la nueva recibe cada vez mas "mineros" y por tanto mas seguridad, mientras la obsoleta cada tiene vez menos "mineros" haciendola mas vulnerable a forks? Cual sera forkeada? Ya lo habian dicho los medios...

Sea conspiracion de los medios o casualidad el resultado es el mismo. No sirven como reserva de valor estable en el tiempo

hdb3 dijo:

Por cierto, Sr.elemento podrías desarrollar un poco más este modo, no acabo de entender bien este proceso. Gracias y un saludo.

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Como bien sabes, pero voy a insistir para los menos versados en el protocolo Bitcoin, cuando se elabora una tras*acción, la diferencia entre las entradas de bitcoins (imputs) y las salidas (outputs) se consideran comisiones de tras*acción. Esas comisiones de las tras*acciones que los mineros incorporan al bloque minado se unen a la recompensa de bloque y se entregan al afortunado que consigue resolverlo.

Así que los mineros recogen las tras*acciones que van rebotando por la red y meten en el bloque que están intentando minar aquellas que consideran más rentables (generalmente las que tienen mayor comisión).

Cuando un bloque es minado el protocolo genera una primera tras*acción con imput 0 y output igual a la recompensa de bloque más las comisiones de todas las tras*acciones incorporadas (que tiene como destino una de las direcciones de la billetera del minero). Esto equivaldría a la interrumpción del seguimiento de aquellos bitcoins que hubiesen sido incorporados como comisión de tras*acción porque, justo a partir de ese bloque, han sido fundidos y regenerados en el output recompensa que le ha llegado al minero.

Alguien muy avispado podría fundar un pool de minado que ofreciese el servicio de blanqueo de bitcoins "marcados" incorporándolos como comisiones en tras*acciones falsas que sólo serían incorporadas a los bloques que él minase (sin reenviarlas al resto de la red) hasta completar el blanqueo de la cantidad total.

Este minero podría camuflar su actividad dejando escapar esporádicamente alguna de esas tras*acciones de forma que fuesen minadas por otros pools.

En el foro de bitcointalk se habla de ello. Se le llamó melt-mining, si no recuerdo mal. Y era la respuesta radical que dieron los más libertarios cuando se rumoreaba que MtGox aplicaba una lista de "tainted coins" secreta.

Spielzeug dijo:

Eso es que no era la "new product" nuevo y disruptor en el que sus amos estuviesen previamente posicionados... :fiufiu:

Y veo mas futuro a una moneda que este respaldada con bienes reales (productos de amazon en ese caso) a una que no este respaldada por nada concreto y real mas alla de la fe de sus usuarios en que tienen cripto-ahorros que seran "la moneda del futuro".

A efectos practicos:
Cual es la criptomoneda mejor? La que sube mas de precio
Cual es la criptomoneda peor? La que mas baja de precio.
Si la "nueva" sube de precio y la "obsoleta" baja? Cual es la buena? La "disruptora" que decian los medios...
Si la nueva recibe cada vez mas "mineros" y por tanto mas seguridad, mientras la obsoleta cada tiene vez menos "mineros" haciendola mas vulnerable a forks? Cual sera forkeada? Ya lo habian dicho los medios...

Sea conspiracion de los medios o casualidad el resultado es el mismo. No sirven como reserva de valor estable en el tiempo

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Bobadas, spielzeug. Salen scamcoins a diario y sin embargo eso no afecta ni al precio ki al valor de Bitcoin. El efecto red se impone sin contemplaciones.

¿Y dices que prefieres una moneda respaldada por bienes reales como en Amazon? Pues espero que no perdieses mucha pasta con los corticoles o con los facebook credits, ya que en su momento fueron exactamente lo mismo que comentas y ya pasaron a mejor vida.

Y en cuanto a tus preguntas:
¿Cual es la criptomoneda mejor? Aquella que mantenga mejor su valor a lo largo del tiempo, entendiendo como valor el conjunto de cualidades que otorgan utilidad a su usuario. A igualdad de cualidades, será mejor aquella que disponga de una mayor red de aceptación. Pero esa es mi opinión, por supuesto. Quizás no a toda la gente le agraden las cualidades que ofrece Bitcoin.

Si una moneda nueva sube de precio me es completamente indiferente. Muchas scamcoins suben rápidamente de precio en sus comienzos, pero eso no las hace ni mejores ni aumenta significativamente su grado de adopción frente a Bitcoin.

Y ya te he demostrado mediante la gráfica comparativa entre mg de oro/BTC que Bitcoin ha sido mucha mejor reserva de valor en el tras*curso de sus cinco años de vida que tu queridísimo oro.

Sr.elemento dijo:

Como bien sabes, pero voy a insistir para menos menos versados en el protocolo Bitcoin, cuando se elabora una tras*acción, la diferencia entre las entradas de bitcoins (imputs) y las salidas (outputs) se consideran comisiones de tras*acción. Esas comisiones de las tras*acciones que los mineros incorporan al bloque minado se unen a la recompensa de bloque y se entregan al afortunado que consigue resolverlo.

Así que los mineros recogen las tras*acciones que van rebotando por la red y meten en el bloque que están intentando minar aquellas que consideran más rentables (generalmente las que tienen mayor comisión).

Cuando un bloque es minado el protocolo genera una primera tras*acción con imput 0 y output igual a la recompensa de bloque más las comisiones de todas las tras*acciones incorporadas (que tiene como destino una de las direcciones de la billetera del minero). Esto equivaldría a la interrumpción del seguimiento de aquellos bitcoins que hubiesen sido incorporados como comisión de tras*acción porque, justo a partir de ese bloque, han sido fundidos y regenerados en el output recompensa que le ha llegado al minero.

Alguien muy avispado podría fundar un pool de minado que ofreciese el servicio de blanqueo de bitcoins "marcados" incorporándolos como comisiones en tras*acciones falsas que sólo serían incorporadas a los bloques que él minase (sin reenviarlas al resto de la red) hasta completar el blanqueo de la cantidad total.

Este minero podría camuflar su actividad dejando escapar esporádicamente alguna de esas tras*acciones de forma que fuesen minadas por otros pools.

En el foro de bitcointalk se habla de ello. Se le llamó melt-mining, si no recuerdo mal. Y era la respuesta radical que dieron los más libertarios cuando se rumoreaba que MtGox aplicaba una lista de "tainted coins" secreta.

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Aha, un poco complicado de implementar, y de forma práctica fácil de detectar. El problema vendría a ser el mismo, en el bloque utilizado para "blanquear" esos bitcoins cantarian las tras*acciones con esas comisiones tan altas, y las autoridades fijarian el punto de mira tanto en las tras*acciones que han originado esas comisiones altas como en las posteriores tras*acciones originadas con los bitcoins de recompensa.

El punto de inflexión que aclararía un poco este tema sería ver si cuando enganchen algún ladron de bitcoins, son capaces de condenarlo solo con indicios o se le absolvería por no tener pruebas 100 % concluyentes.

hdb3 dijo:

Aha, un poco complicado de implementar, y de forma práctica fácil de detectar. El problema vendría a ser el mismo, en el bloque utilizado para "blanquear" esos bitcoins cantarian las tras*acciones con esas comisiones tan altas, y las autoridades fijarian el punto de mira tanto en las tras*acciones que han originado esas comisiones altas como en las posteriores tras*acciones originadas con los bitcoins de recompensa.

El punto de inflexión que aclararía un poco este tema sería ver si cuando enganchen algún ladron de bitcoins, son capaces de condenarlo solo con indicios o se le absolvería por no tener pruebas 100 % concluyentes.

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Sí, podrías seguir persiguiendo a partir del bloque blanqueador pero seguiría existiendo una potente denegabilidad plausible puesto que otros pools habrían incorporado también a sus bloques otras falsas tras*acciones con comisiones formadas por bitcoins perseguidas.

Yo creo que nadie estaría dispuesto a aceptar la pérdida de fungibilidad de los bitcoins puesto que supondría la destrucción del sistema. ¿Por qué creer a un demandante anónimo de que ha sido otra persona la que ha realizado la tras*acción que le robó los bitcoins? ¿Por qué creer a una entidad centralizada que tendría la capacidad de crear el listado de bitcoins susceptibles de bloqueo? ¿Cómo se podría hacer frente al abuso de las posibles denuncias falsas de robo de bitcoins cuando la tras*acción fue legal pero una de las partes por ejemplo está en desacuerdo por la calidad del producto que compró? ¿Qué hacemos cuando nos hemos dado cuenta demasiado tarde del robo y los bitcoins han ido corriendo de mano en mano hasta que han ido a parar a las manos de un inocente? ¿ Se los incautamos? ¿Cómo podría demostrar ese inocente que no es el culpable del robo original? ¿Qué pasaría si hubiese más de una lista distinta de bitcoins robados debido a que se solapasen varias jurisdicciones?

La pérdida de la fungibilidad conllevaría la destrucción de Bitcoin y los usuarios sabiamente dejaremos de utilizar los servicios que empleen esas listas de bitcoins incautables por nuestro propio bien.

De todos modos, hecha la ley, hecha la trampa. Imagínate que un grupo de gente decidiese por su propia voluntad el adoptar un hipotético listado de bitcoins marcadas que emitiese EEUU. Como ese listado es público, yo podría perfectamente comprar esos bitcoins marcados para fastidiar a cualquier comerciante o exchanger. ¿Cómo? Muy sencillo. Enviando esos bitcoins a una dirección de mi propiedad y guardándolos allí por tiempo indefinido mientras voy berreando por los foros que MtGox o cualquier comercio me ha bloqueado esos bitcoins en cuanto se los he enviado. Para ellos sería imposible demostrar que esa dirección que los almacena no es suya ni tampoco pueden demostrar que no emplean la lista de bitcoins marcada en su negocio.

Incluso sería todavía más dañino para el prestigio del negocio si, antes de autobloquearte tú los bitcoins marcados, los mezclas a razón 1 - 100 con bitcoins limpios y les acusas falsamente de bloquearlos con sólamente un 1% de bitcoins marcados. Los usuarios huirían aterrorizados de ese servicio por el miedo a enviar bitcoins levemente contaminados ante tus falsas acusaciones y ellos no podrían demostrar su inocencia.

Se me ocurren muchos argumentos por los que usuarios, mineros y comercios deberían rechazar la pérdida de fungibilidad en Bitcoin.

En el universo bitcoin esta clara la postura, supongo que las fricciones con el sistema actual vigente, se irán resolviendo a medida que se vayan presentando los casos. Especular como se van a resolver estas fricciones es harto complicado. Por eso es tan apasionate el mundo bitcoin.

Hablando de comisiones y confirmaciones, llevo dos horas esperando que se me confirme una tras*accion (con comision!) y no hay manera, sigue con 0 confirmaciones y segun blockchain faltan unos 50 minutos mas.

Puede ser que poco a poco se esté saturando la red y los mineros no den abasto para confirmar con rapidez el gran número de tras*acciones y microtransacciones (creadas por protocolos que hacen piggybacking como Mastercoin)?