Hilo oficial bitcoin (I)

Los estados pueden IMPRIMIR billetes y, si se "pasan de listos" la moneda COLAPSA vía INFLACION.

Ejemplos ?

Argentina (35% de inflación), Venezuela (25% de inflación).

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Las monedas no valen por el "papel" en que están impresas sino por la RELACION CON LOS ACTIVOS de un Estado.

Estos activos tienen que ver con sus RESERVAS, con su COMERCIO y con los FLUJOS DE DINERO (gente que quiere esa moneda para atesorar, comerciar, comprar, etc.)

Por caso... Suiza "destruye valor" de su moneda imprimiendo más de la que necesita y comprando euros porque, si no lo hiciera de ese modo la GRAN DEMANDA de dinero suizo les "encarecería" más allá de lo manejable comercialmente el valor de su moneda.

En la otra punta tienes a la Argentina (o Zimbawe) donde NI LOS CIUDADANOS de ese país quieren quedarse con dinero propio en la mano.

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¿Quién controla la impresora , a interés de quién?
Toda esa información es pública y en tiempo real? , no .
¿Cómo puedes confiar en un sistema donde maneja la información unos pocos?

Qué tiene que ver el "coste" de un billete con su VALOR ?
Lo mismo pasa con el bitcoin , tú consideras que un bitcoin no vale 95USD , porque no tiene "coste" o uso "real".
 
Última edición:
- Por qué cuento esta historia que vi y viví en persona ?

Porque quiero que sepan que si bien puede CREARSE DINERO de múltiples formas (digamos "cuasi-dinero" para ser más exactos), el circuito del mismo tiene que estar sustentado en ALGO REAL o finalmente colapsa.


Saludos Nico,

El bitcoin está sustentado por la confianza que da la red de validación y su protocolo criptográfico. Y eso es algo muy real. Fíjate si es real que es evidente que es mucho más seguro que la confianza que pueda ofrecer un estado en tiempos de corralito.

Lo que ocurre es que es algo nuevo, diferente de todo lo anterior y diícil de entender si no entiendes lo que es la esencia del dinero. Tú mismo te puedes dar cuenta que el sistema de "arbolito" que describes tenía carencias serias: falsificabilidad, falta de respaldo alguno,...

Salud y buenos negocios!
 
:Aplauso::Aplauso::Aplauso: Te doy las gracias, porque cada uno de los post que pones lo haces con argumentos. Está claro que cada cual podrá hacer con su dinero lo que quiera, pero lo que hace falta para que la gente que esté pensando en invertir o no en esta moneda tome las decisiones más correctas posibles, es que la gente de su punto de vista como tu lo has dado.

Ojalá en las siguientes 10 páginas del hilo podamos ver post en una otra dirección sobre la conveniencia o no de comprar bitcoin, defendidos como este.

Creo que es necesario decir esto, porque hay a veces que se ven post que no son más que ataques hacia un lado u otro y eso solo desvía la atención de los que pasamos por aquí a hacer un seguimiento / aprendizaje.

Gracias.

Wait amigos !, wait !

Mucho me temo que desviamos la charla en el empeño que tienen algunos de atacar al bitcoin como "producto criptográfico" (que no moneda).

Me parece que ese debate es un debate inútil y perdido. Realmente a poco que investigues la matemática y el diseño del bitcoin verás que es excelente. Diría maravilloso incluso.

El problema no pasa por ahi. El problema pasa por el hecho de que han montado una BURBUJA sobre el mismo !!

Cualquiera de los compañeros que conocen el bitcoin pueden defenderlo de modo estupendo. No pueden defender su actual cotización salvo diciendo que "es el mercado" y bajando el rostro avergonzado y desviando la mirada.

Creo que lo que algunos cuestionamos -yo al menos-, no es al bitcoin como tal -que no deja de ser una experiencia de la red como podría ser crear canciones o pasar ebooks de un formato a otro- sino a la BURBUJA que le han montado.

Supuestamente un bitcoin "vale" 95 dólares (a este momento).

Más que un libro de autor ?
Más que una canción ?
Más que una opera ?
Más que la entrada a un concierto ?
Más que una cena a todo trapo para una pareja ?
Más que cargar dos tanques de gasolina en el auto ?
Más que tres camisetas estampadas de moda ?
Más que dos onzas de plata ?

Please!

95 dólares es MUCHO dinero y para que algo "valga" más de 95 dólares tiene que representar un VALOR REAL en ese rango.

Y el bitcoin NO VALE 95 DOLARES !!

Lo que han hecho un grupo de "vivillos" tan perniciosos como aquellos que engatusaban pagapensiones haciéndoles firmar hipotecas de 300.000 euros por un zulo o aquellos que le endosaban sellos a la gente o, por qué no decirlo, a los que montaron pirámides vergonzantes aduciendo que los grandes rendimientos los obtenían invirtiendo en "Forex" con unas técnicas imbatibles, es aprovechar un área inexplotada para montarse una NUEVA BURBUJA.

Que hoy los "medios" estén sacando noticias del bitcoin no nos dice otra cosa salvo que algunos 'grandes', de esos que tiene "periodistas a sueldo" han echado a correr la bola para asegurarse GRANDES INGRESOS DE INGENUOS (y su dinero), para capturar el mismo y salir corriendo cuando todo explote.

Esto podrá durar unos días, unas semanas, incluso hasta unos meses pero, en un tiempo más que CORTO a todos los efectos, en medio de una gran explosión, la burbuja explotará y dejará a UNOS POCOS con millones y a unos MILLONES con NADA.

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Me sorprende que la gente que AMA el bitcoin, en vez de estar peleando a brazo partido contra esta pirámide por el contrario -la ambición puede mucho- la estén fomentando y defendiendo.

- Saben qué va a pasar al final de esta historia ?

Que los que SOLO ENTRARON POR EL DINERO, se irán con su ganancia y aquellos que TRABAJABAN Y APOYABAN EL BITCOIN DE BUENA FE se quedarán solos y sin nada.

Y mientras que la gente MIERDOSA Y SIN ESCRUPLOS se ceba en la burbuja, la apoya, la fomenta e incita a los pardillos a desprenderse de su dinero duramente ganado, al menos en este foro, así como advertimos de la BURBUJA INMOBILIARIA, ahora tenemos que advertir de la BURBUJA DEL BITCOIN.

Y quiero recordarles que una casa no es algo malo -todo lo contrario- pero una BURBUJA INMOBILIARIA es una fuente de dolor, pérdidas, desalojos, angustias y familias destruidas.

Del mismo modo, el bitcoin NO ES ALGO MALO pero, su burbuja -como todas- sólo dejará tras de si un montón de gente avergonzada de su ambición y un proyecto moribundo pese a todo el potencial que tenía.

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Lo peor del mundillo de los especuladores se ha cebado del bitcoin. Todos aquellos con experiencia en la bolsa y dedicados a robar ancianas ya están como lobos en la manada de ovejas.

Los primeros casos -quizás los más patéticos- ya han ocurrido. Los ejemplos están a disposición de cualquiera en los foros pero, los casos que vienen por delante serán los MAS TERRIBLES porque, a diferencia de los primeros estos serán por DECENAS o CIENTOS de millones.

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No pierdan el foco.

No miren el dedo que señala la Luna.

Guarden el foco en lo importante y, lo importante no es atacar al "bitcoin" (que es una experiencia muy interesante) sino en denunciar la ESPECULACION SALVAJE Y LA ESTAFA que se teje en torno al mismo.

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Mi sana sugerencia ? (y cada quien que haga lo que quiera).

NO PIERDAN SU DINERO.

Salvo que sean especuladores expertos y manejen muy a fondo, no la "matemática del bitcoin" sino las HERRAMIENTAS DE LA ESPECULACION, ni se metan.

Si entran pagando 95 dólares por un bitcoin les van a sacar el 90% de los mismos.
 
Los metales no son reserva de valor estable. Aquel que adquirió oro en 1980 todavía no ha recuperado su inversión teniendo en cuenta la inflación.
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Ya está bien de tonterías.

Por supuesto que los metales son reserva de valor estable (que no constante) y son lo mejor. Y si no danos un ejemplo de algo que haya conservado su valor desde la época romana.

Si conocieses la historia del oro entenderías lo que pasó en la década de los 80 y 90: Manipulación de los Bancos Centrales poseedores en aquella época de las mayores reservas de oro. Esto mismo podría pasar con bitcoin si en el futuro algún ente consigue acumular la mayor parte de los bitcoins.
 
Ya está bien de tonterías.

Por supuesto que los metales son reserva de valor estable (que no constante) y son lo mejor. Y si no danos un ejemplo de algo que haya conservado su valor desde la época romana.

Si conocieses la historia del oro entenderías lo que pasó en la década de los 80 y 90: Manipulación de los Bancos Centrales poseedores en aquella época de las mayores reservas de oro. Esto mismo podría pasar con bitcoin si en el futuro algún ente consigue acumular la mayor parte de los bitcoins.

Lo dudo mucho , el bitcoin es de libre y fácil circulación e imposible su confiscación , el oro no .
Para atesorar gran cantidad importante de bitcoins tendrías que comprarlos a precio de mercado con lo cual se dispararía de precio , con el oro sacas una ley como hizo USA y a confiscarlo barato , a ver cómo mueven toneladas de oro para evitar la confiscación ...
 
Última edición:
Lo dudo mucho , el bitcoin es de libre y fácil circulación e imposible su confiscación , el oro no .

Nos puedes explicar por qué el oro no lo es? De hecho el oro es más anónimo que el BTC y por ello de más difícil confiscación. Circula menos fácilmente en la distancia y en las fronteras, pero eso nunca ha sido un problema.

Para atesorar gran cantidad importante de bitcoins tendrías que comprarlos a precio de mercado con lo cual se dispararía de precio , con el oro sacas una ley como hizo USA y a confiscarlo barato , a ver cómo mueven toneladas de oro para evitar la confiscación ...

En el 33 en USA intentaron confiscar el oro pero no lo consiguieron contrariamente a lo que tú crees. Lo que ocurrió es que los bancos tenían las reservas centrales que provenían del patrón oro y la segunda guerra mundial hizo que USA se convirtiese en el mayor poseedor de oro del Mundo.

Eso puede pasar también con bitcoin: Podrían estar comprando hasta acumular suficiente cantidad para dominar el mercado ycontrolarlo a continuación. Por supuesto que eso haría subir el precio del bitcoin, no digo lo contrario. Pero luego podrían controlar su precio durante suficiente tiempo para que no fuese atractivo.

Si tuviese infinitos medios financieros esa es la manera en que hundiría bitcoin. Está claro que esto beneficia a los que ya tienen BTC.
 
Nos puedes explicar por qué el oro no lo es? De hecho el oro es más anónimo que el BTC y por ello de más difícil confiscación. Circula menos fácilmente en la distancia y en las fronteras, pero eso nunca ha sido un problema.

Basta con que en el país en donde vivas lo declare ilegal su posesión , ya me dirás cómo ocultas un lingote para sacarlo del país .

En el 33 en USA intentaron confiscar el oro pero no lo consiguieron contrariamente a lo que tú crees. Lo que ocurrió es que los bancos tenían las reservas centrales que provenían del patrón oro y la segunda guerra mundial hizo que USA se convirtiese en el mayor poseedor de oro del Mundo.

¿de dónde salen inicialmente esas reservas?
De los ciudadanos .

¿qué pasa cuando se sale del patrón oro después de acaparar las reservas?
Los ciudadanos tienen billetes que no valen lo que representan , ergo confiscación.

Con tal de que se declare ilegal su posesión en tu país, estás estropeado.
Lo cual hace que pases por el aro y te comas lo que ofrecen a cambio de tu oro .

Eso puede pasar también con bitcoin: Podrían estar comprando hasta acumular suficiente cantidad para dominar el mercado ycontrolarlo a continuación. Por supuesto que eso haría subir el precio del bitcoin, no digo lo contrario. Pero luego podrían controlar su precio durante suficiente tiempo para que no fuese atractivo.

Si tuviese infinitos medios financieros esa es la manera en que hundiría bitcoin. Está claro que esto beneficia a los que ya tienen BTC.

¿Estaría el estado dispuesto a tumbar el fiat a costa de tumbar el bitcoin?
 
Última edición:
Los metales no son reserva de valor estable. Aquel que adquirió oro en 1980 todavía no ha recuperado su inversión teniendo en cuenta la inflación.

No puede decir lo mismo de quien lo adquiriese antes o despues del maximo de los 80... Y lo mas importante: incluso quien comprase en maximos no ha perdido todo lo invertido, ni lo hara (los MP tienen demanda valor por su uso industrial u ornamental ademas del monetario)

De Bitcoin veo muy dificil que no valga 0 dentro mas de 30 años. Bien sustituido por otros clones, bien por haber sido descubierto algun fallo de seguridad que lo haga vulnerable, bien por haber sido sustituido por otra criptomoneda 2.0 (o 3.0 o 4.0... no sabemos cada cuanto tiempo puede haber mejoras). Sin ser una reserva de valor estable, no es un dinero estable...

Paradojicamente el hecho de que sea mejorable es una desventaja para servir de dinero. Lo que unido a no tener valor intrinseco hace que el destino final de toda criptomoneda es el mismo que cualquier dinero fiduciario sin valor intrinseco: valer 0 (dejar de ser dinero)
 
Basta con que en el país en donde vivas lo declare ilegal su posesión , ya me dirás cómo ocultas un lingote para sacarlo del país .


Para un lingote de 400oz good delivery es más difícil, pero para lingotes o monedas de una onza o menos es trivial. Se ha hecho y se hará toda la vida.

Con tal de que se declare ilegal su posesión en tu país, estás estropeado.
Lo cual hace que pases por el aro y te comas lo que ofrecen a cambio de tu oro .

Mira, no sabes nada del mercado del oro. Cuando Tío Sam lo quiso confiscar en el 33 lo único que consiguió es que se lo llevasen a Suiza. Por eso ahora en Europa tenemos tantas monedas de $20 de oro.

Además yo estoy deseando que lo intenten confiscar. El precio se multiplicará por mucho y el mercado neցro será boyante.

¿Estaría el estado dispuesto a tumbar el fiat a costa de tumbar el bitcoin?

Tumbar fiat? No haces idea de los órdenes de magnitud. Les costaría sólo unos minutos más de impresora...

Dame capital infinito y te tumbo el bitcoin. Eso si...no lo voy a poder hacer sin enriquecer a los que ya tienen bitcoins...

Si no lo hacen no es porque no puedan, si no por la mala percepción que crearía. Lo intentarán de forma más sibilina.

Añado también que si tumban el bitcoin estarán preparados para tumbar con un ataque del 51% cualquier nueva iniciativa basada en los mismos principios. Por eso creo que tener algunas criptomonedas alternativas como LTC es bueno.
 
Para un lingote de 400oz good delivery es más difícil, pero para lingotes o monedas de una onza o menos es trivial. Se ha hecho y se hará toda la vida.
Sí claro , vamos a dividir el lingote en la cocina y nos las metemos por el pandero para ocultarlo de aduanas , que ni así :XX:


Mira, no sabes nada del mercado del oro. Cuando Tío Sam lo quiso confiscar en el 33 lo único que consiguió es que se lo llevasen a Suiza. Por eso ahora en Europa tenemos tantas monedas de $20 de oro.

¿Y cuánto cuesta llevarlo todo a suiza de destrangis , almacenarlo en un refugio seguro y que alguien te realice los movimientos cuando quieras darle uso a tu oro ? , ¿ a quién confías tu oro ? ¿cómo sabes que su estado no hará lo mismo en X años?



Tumbar fiat? No haces idea de los órdenes de magnitud. Les costaría sólo unos minutos más de impresora...

Dame capital infinito y te tumbo el bitcoin. Eso si...no lo voy a poder hacer sin enriquecer a los que ya tienen bitcoins...

Si no lo hacen no es porque no puedan, si no por la mala percepción que crearía. Lo intentarán de forma más sibilina.

Añado también que si tumban el bitcoin estarán preparados para tumbar con un ataque del 51% cualquier nueva iniciativa basada en los mismos principios. Por eso creo que tener algunas criptomonedas alternativas como LTC es bueno.

Tú mismo te respondes , si no tumban el bitcoin es por no imprimir billetes , cuyo valor bajaría drásticamente .
Por lo tanto vía compra de bitcoins para su posterior entierro es inviable .
 
Última edición:
De Bitcoin veo muy dificil que no valga 0 dentro mas de 30 años. Bien sustituido por otros clones, bien por haber sido descubierto algun fallo de seguridad que lo haga vulnerable, bien por haber sido sustituido por otra criptomoneda 2.0 (o 3.0 o 4.0... no sabemos cada cuanto tiempo puede haber mejoras). Sin ser una reserva de valor estable, no es un dinero estable...

Paradojicamente el hecho de que sea mejorable es una desventaja para servir de dinero. Lo que unido a no tener valor intrinseco hace que el destino final de toda criptomoneda es el mismo que cualquier dinero fiduciario sin valor intrinseco: valer 0 (dejar de ser dinero)

Es muy probable que en 30 años el bitcoin sea sustituido por otra criptomoneda. Pero las criptomonedas descentralizadas están para quedarse por las grandes ventajas que representan.

Es muy posible que a lo largo del tiempo se vayan introduciendo mejoras en el protocolo de bitcoin para crear bitcoin2.0 etc...

Discrepo que el bitcoin no tenga "valor intrínseco". La noción de "valor" es subjetiva, luego el término "valor intrínseco" es contradictorio y de difícil definición. Para mi el "valor intrínseco" de una moneda se basa en la confianza que genera y en eso será tan bueno como el oro una vez se asiente. Su falta de uso industrial o en joyería lo hace incluso más deseable como moneda.
 
Sí claro , vamos a dividir el lingote en la cocina y nos las metemos por el pandero para ocultarlo de aduanas , que ni así :XX:

Anda...relee...que hablaba de lingotes de 400 onzas (más de 12 Kg) que no has visto en tu vida. No te voy a dar más explicaciones, pero es trivial pasar oro por las fronteras si tomas un mínimo de precauciones.



¿Y cuánto cuesta todo eso? , ¿ a quién confías tu oro ? ¿cómo sabes que su estado no hará lo mismo en X años?

No me has entendido. Se lo llevaron a Suiza para venderlo cuando necesitaron tras*formarlo en $...en agradables viajes turísticos...




Tú mismo te respondes , si no tumban el bitcoin es por no imprimir billetes , cuyo valor bajaría drásticamente .
Por lo tanto vía compra de bitcoins para su posterior entierro es inviable .

No, me has leido mal. No lo tumban por la mismarazón que no ilegalizan el oro: Por el pánico que desataría.

Tumbar el bitcoin no devaluaría mucho más la divisa. No tienes ni idea de los órdenes de magnitud.
 
Este hilo es un bucle de trolles que ni siquiera se molestan en leer las páginas anteriores.

El correo electrónico se inventó hace 50 años. ¿Ha sido sutituído? NO. Internet fue inventado hace 40 años. ¿Ha sido sustituido? NO. De hecho ambos inventos tienen más tiempo que el dólar sin respaldo de oro. ¿Por qué presupone usted que BItcoin pueda ser sustituído por algo mejor cuando: A todavía no se ha inventado/desarrollado y B nunca ocurrirá de la noche a la mañana?

No troleo: uso sus mismos argumentos.

Por eso BTC nunca puede ser desbancado por otra criptomoneda. Tiene que ser algo completamente innovador y que aporte importantes mejoras. Y creo que todavía queda mucho tiempo para que eso ocurra ;)

Usted sabe que puede ser mejorado, solo puede esperar que ocurra dentro de mucho tiempo pero no lo sabe. Cuanto mas valor tenga el bitcoin, mas incentivo habra para detectar fallos o hacer mejoras lo cual posiblemente haga que eso ocurra mas pronto que tarde.

Respecto al valor intrinseco, algo que tiene exclusivamente valor por su uso monetario, si deja de tenerlo no tiene valor mas que marginalmente como coleccionismo. En ese sentido, creo que, al igual que el dinero fiat, en un futuro (no predecible de antemano) valdran 0. El dinero fiat por degradarse y la criptomoneda por mejorarse (o imponerse algun clon en una "guerra de clones")
 
Anda...relee...que hablaba de lingotes de 400 onzas (más de 12 Kg) que no has visto en tu vida. No te voy a dar más explicaciones, pero es trivial pasar oro por las fronteras si tomas un mínimo de precauciones.

Con la tecnología actual , detectar oro en un control de aeropuerto es trivial .
Aparte , es rentable pagar billetes cada vez que quieres sacar gramillos ?:confused:

No me has entendido. Se lo llevaron a Suiza para venderlo cuando necesitaron tras*formarlo en $...en agradables viajes turísticos...

Volvemos a la respuesta anterior .
tras*formarlo por billetes verdes de impresora , sin patrón oro , muy bien , otra forma de confiscar .
O sólo tras*formamos una parte para no perder todo el valor de golpe , haciendo viajes cada vez que queramos tras*formarlo? pufff , muy poco práctico no?
No, me has leido mal. No lo tumban por la mismarazón que no ilegalizan el oro: Por el pánico que desataría.

Lo mismo de Chipre , pero a otra escala .

Tumbar el bitcoin no devaluaría mucho más la divisa. No tienes ni idea de los órdenes de magnitud.

Meeeec , error de nuevo , actualmente habrá menos de 100.000 bitcoins dispuestos a ser vendidos en mt.gox , y hay generados más de 10.000.000 millones .

La magnitud necesaria para tumbar bitcoin es la misma que para tumbar el fiat.
 
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