¿Había indicios a finales de los 80 que la URSS iba a caer?

Tusade · 31 Ene 2018

Markkus dijo:
Esto no es serio.

Vaya por dios. Decir una obviedad como que cualquier persona puede comprar acciones de una empresa "no es serio".

En cambio, soltar paridas de lo bondadoso que era un régimen genocida como la URSS y de que su caída estuvo provocada por malévolos espías burgueses, o de que los multimillonarios de wall street dominan el mundo y que USA provoca guerras mundiales en su nombre, ¡eso si es seriedad pura y dura, señores! :XX:

Estos son los que advierten "contra la propaganda de hollywood" y luego van y son los primeros en tragarse sus películas de james bond y wall street :XX: ¡Es que es patético!

Anda y váyase a la cosa, hombre.

Markkus dijo:
No has leído a Marx

No hace falta leer la biblia para discutir con un zelote religioso que quiere volver a la inquisición, donde un grupúsculo de perfectos petulantes deciden qué es verdad y qué no.

De la misma manera:

No hace falta leer al cliente e hipócrita de Marx para discutir con un zelote religioso que quiere volver a la era soviética, donde un grupúsculo de perfectos petulantes deciden qué es "realidad objetiva" :

: y qué no lo es.

Curioso... Nos pides que perdonemos los vicios de Marx "porque era humano"... Vale, su puterío se lo perdono. Pero su hipocresía no.

Mineroblanco · 31 Ene 2018

Ya he demostrado que Nicolás II no pudo luchar contra los revolucionarios en 1917, ni con masacres ni sin ellas.

Cosmopolita · 1 Feb 2018

Mineroblanco dijo:
El debate sobre si Marx se equivocó o no, me parece que no tiene sentido

Se equivocó según Antonio Gramsci y la Entera Escuela Marxista de Frankfurt que es la que domina hoy.

Fausto1880 · 1 Feb 2018

percutor dijo:
buen hilo , pero me parece que rápidamente se ha convertido en un debate sobre si el comunismo era bueno o no .

la impresión que yo recuerdo de rusia al inicio de los 80 era un rusia fuerte y temible , recordemos la crisis de los euromisiles en el 83 , yo recuerdo a millares de pacifistas manifestándose contra los euromisiles .

Recuerdo el miedo latente a una catástrofe , leerme el muy interesante donde se hablaba con toda tranquilidad de la MAD , Mutual Assured Destruction . En 1984 se estrenó la película THE DAY AFTER , antes en 1983 los rusos no dudaron en apiolar a 300 personas que viajaban en avión sobre corea .

Recuerdo que se hablaba de la total superioridad del pacto de varsovia , decenas de miles de tanques invadiendo europa en un plis plas .

Recuerdo que en 1982 se muere breznev , lo sustituye un tipo de unos 80 años , que se muere y es sustituido por otro de 80 años .

Recuerdo que la intelectualidad hablaba de las virtudes del comunismo , recuerdo que en clase nos tocó leer un libro de capítulos , en uno de los cuales se hacía mofa de un tal solzskenich o algo parecido ; los que hablaban mal del comunismo eran considerados cómo lo peor .

Recuerdo cómo se hablaba de la contra , unos mercenarios que luchaban contra el pueblo nicaragüense que se había librado de somoza . En todo el mundo usa y urss luchaban para ejercer su influencia .

la sensación ( o propaganda) que recuerdo hasta mediados de los 80 era de que la urss era sólida , sólida cómo los revolucionarios que la construyeron ; y que el capitalismo podía caer ante el comunismo .

esto era hasta 1985 , luego se desencadenó todo , era impensable que la todopoderosa urss se desmoronara , se sabía que el sistema económico no era eficiente , pero políticamente era una dictadura y cómo dictadura podía soportar tranquilamente la mala situación económica de los rusos .

Porqué rusia era la dictadura y no se andaba con chiquitas , en polonia los de solidarnosc hacían de las suyas hasta que en diciembre de 1981 entraron los tanques rusos y dejaron claro a polacos , europeos del este y a todo el mundo que la urss no se andaba con tonterías con los disidentes .

Exactamente esos son mis recuerdos. Claro que entonces "El País" era la biblia de la población "leída" y la TVE estaba en manos del PSOE.

Markkus · 1 Feb 2018

Tusade dijo:
Vaya por dios. Decir una obviedad como que cualquier persona puede comprar acciones de una empresa "no es serio".

En cambio, soltar paridas de lo bondadoso que era un régimen genocida como la URSS y de que su caída estuvo provocada por malévolos espías burgueses, o de que los multimillonarios de wall street dominan el mundo y que USA provoca guerras mundiales en su nombre, ¡eso si es seriedad pura y dura, señores! :XX:

Estos son los que advierten "contra la propaganda de hollywood" y luego van y son los primeros en tragarse sus películas de james bond y wall street :XX: ¡Es que es patético!

Anda y váyase a la cosa, hombre.

No hace falta leer la biblia para discutir con un zelote religioso que quiere volver a la inquisición, donde un grupúsculo de perfectos petulantes deciden qué es verdad y qué no.

De la misma manera:

No hace falta leer al cliente e hipócrita de Marx para discutir con un zelote religioso que quiere volver a la era soviética, donde un grupúsculo de perfectos petulantes deciden qué es "realidad objetiva" :: y qué no lo es.

Curioso... Nos pides que perdonemos los vicios de Marx "porque era humano"... Vale, su puterío se lo perdono. Pero su hipocresía no.

Vamos, que no eres capaz de rebatir una fruta cosa pero no obstante como buen mediocre siguie insistiendo en su actitud infantil y revoltoso de patalear sin dar una.

Pues lo normal bajo el capitalismo, oiga. Donde una minoría monopoliza la riqueza, los media y el poder político. Una minoría que se encarga bien de tener a todos estos pobres desgraciados en la ignorancia más descarnada pero que no obstante se encarga bien de entretener con fútbol y relatos propagandísticos no sea que dejen de ser hormiguitas.

Lo he dicho más atrás, afrontando un análisis riguroso el marxismo no puede ser discutido. Se le puede intentar desprestigiar, enlodar y desfigurar pero no refutar.

Espabila tontin que eres una fruta hormiga motosierrable.

Mineroblanco dijo:
Ya he demostrado que Nicolás II no pudo luchar contra los revolucionarios en 1917, ni con masacres ni sin ellas.

Nicolás II era un zar menso, totalmente inoperante frente a las circunstancias que hubo de afrontar como monarca absoluto. No lo digo en un sentido peyorativo esto de menso sino que su inteligencia era efectivamente mediocre. La zarina le tenía dominado y esta y la corte a su vez estaban bajo el influjo de Rasputin. En el siglo XX, en medio de una guerra imperialista en la que se ponían a prueba las fuerzas destructoras de las potencias mundiales, allí iba este criminal menso con pobres campesinos careciendo hasta de una estructura ferroviaria eficiente.

Lo que pasó en Rusia fue justicia histórica.

Cosmopolita dijo:
Se equivocó según Antonio Gramsci y la Entera Escuela Marxista de Frankfurt que es que domina hoy.

Gramsci no dijo que se hubiera equivocado, pero sí que las previsiones de dónde debía suceder la revolución habían sido erróneas. Esto se explica mediante 1) el papel reformista y pro-burgués de los traidores de la II Internacional. 2) la ley del desarollo desigual y combinado la cual a su vez explica porqué Rusia era el eslabón más débil de la cadena capitalista.

Los de Frankfurt han ejercido una suerte de marxismo académico sin interrelación con la praxis política. Son teorizaciones totalmente desvinculadas del Movimiento Obrero y su práctica. No digo que haya que despreciar sus aportes pero hay teorizaciones más certeras que las de esos buenos profesores encerrados en sus cátedras.

Von Rudel · 1 Feb 2018

Al abrir la mano con la fin de Stalin, ese fue el fin de la URSS.

Si se mantuvieran "puros" como Corea del Norte no hubiera caido, eso si serian pobres como ratas.

Asurbanipal · 1 Feb 2018

percutor dijo:
En 1987 se produjo una gran noticia , y fue que gorbachov y reagan se encontraron en islandia y acordaron una reducción en el armamento nuclear , y parecía que esta vez iba en serio y no era una foto para la galería .

Fue un momento importantísimo en esa época , parece que todo el mundo ha olvidado que se corría el riesgo que a la más mínima se desatara el hoñocausto nuclear . En ese año a nadie le importaba lo que pasara en hungría , el tema nuclear era lo importante .

Y hablando de walesa , era muy conocido , pero cómo ya he comentado cuando los rusos se cansaron de las travesuras de walesa , metieron sus tanques en varsovia y se acabó todo . Hungría era un caso raro en el bloque comunista , ya en 1986 la fórmula 1 , símbolo capitalista se corrió en el circuito de hungaroring , pero parecía una pequeña concesión del oso ruso .

En esos años se hablaba de glasnot y perestroika , pero era inimaginable que pasara lo que pasó después . Pero recuerdo que en verano de 1989 algo empezó a cambiar , los alemanes del este viajaban hasta hungría y desde hungría entraban sin problemas en alemania del oeste , y poco después cayó el muro de berlín

.

Fue en el 86, en noviembre de 1986.

Cosmopolita · 1 Feb 2018

Markkus dijo:
Gramsci no dijo que se hubiera equivocado, pero sí que las previsiones de dónde debía suceder la revolución habían sido erróneas. Esto se explica mediante 1) el papel reformista y pro-burgués de los traidores de la II Internacional. 2) la ley del desarollo desigual y combinado la cual a su vez explica porqué Rusia era el eslabón más débil de la cadena capitalista.Los de Frankfurt han ejercido una suerte de marxismo académico sin interrelación con la praxis política. Son teorizaciones totalmente desvinculadas del Movimiento Obrero y su práctica. No digo que haya que despreciar sus aportes pero hay teorizaciones más certeras que las de esos buenos profesores encerrados en sus cátedras.

Gramsci se volvió muy crítico sobre comunismo porque no podía entender como el proletariado no se rebeló contra las burgueses durante la Gran Guerra como se esperaba que iba a pasar. Llegó a la conclusión opuesta que Marx en su teoría de determinismo económico que se resume en frase: "ser condiciona conciencia". Gramsci empezó desarrollar su teoría, dando vuelta de 180º: "conciencia condiciona ser". Es más, Gramsci parte de la base que es el entorno cultural que proporciona al proletariado las definiciones que condicionan: pensamiento, comportamiento social, valores familiares.

Mayor parte de la generación 1968 viene podrida de ideas de Escuela Marxista de Frankfurt. Entonces nació "la marcha por las instituciones". Origen de progrerío que podemos observar hoy en la política, universidades y escuelas.

arriondas · 1 Feb 2018

Cosmopolita dijo:
Gramsci se volvió muy crítico sobre comunismo porque no podía entender como el proletariado no se rebeló contra las burgueses durante la Gran Guerra como se esperaba que iba a pasar. Llegó a la conclusión opuesta que Marx en su teoría de determinismo económico que se resume en frase: "ser condiciona conciencia". Gramsci empezó desarrollar su teoría, dando vuelta de 180º: "conciencia condiciona ser". Es más, Gramsci parte de la base que es el entorno cultural que proporciona al proletariado las definiciones que condicionan: pensamiento, comportamiento social, valores familiares.

Mayor parte de la generación 1968 viene podrida de ideas de Escuela Marxista de Frankfurt. Entonces nació "la marcha por las instituciones". Origen de progrerío que podemos observar hoy en la política, universidades y escuelas.

Sí, Mayo del 68 es el origen del progerío. Esos progres cuya base ideológica es una combinación de la escuela de Frankfurt y de la "French Theory" estadounidense surgida en los campus universitarios de aquel país. La izquierda se convierte en mundialista y libertaria. Adiós al socialismo, al movimiento obrero y a la lucha de clases; hola a la defensa de toda clase de minorías, a la lucha contra el racismo, el heterosexismo y al racismo en todas sus formas. Una izquierda más yanqui de lo que ellos creen; un ejemplo clarísimo es esa mezcla de mojigatería y exhibicionismo en su manera de pensar. Eso es algo muy de los EEUU...

DivusC · 1 Feb 2018

El hilo ha corrido la suerte que esperaba.

La gente hablando de la caída del Muro de Berlín y del colapso de la URSS como si fuera la misma cosa. NO LO ES y no era inevitable que una cosa llevara a la otra.

La gente sin tener ni idea de que Gorbachev tenía la intención de preservar la integridad territorrial soviética pero cambiando el nombre al CEI( Confederación de Estados Independientes).

La gente sin entender, a pesar que lo he puesto tropecientas veces, que la estocada definitiva fue cuando se empezó a debatir sobre los protocoles secretos del tratado Molotov-Ribbentrop, que demostraban que los países bálticos habían sido anexionados ilegalmente. Cuando en 1989-90 la URSS reconoció su existencia era insostenible mantener los estados bálticos en la Unión.

¿Podía la CEI haber sobrevivido con las repúblicas que votaron favoráblemente en el referendum del 1991? Ese es un debate interesante, posiblemente los bálticos creaban un efecto dominó imparable, pero si Rusia hubiese tenido un lider distinto a Yeltsin quizás se hubiese logrado.

---------- Post added 01-feb-2018 at 12:58 ----------

Otra cosa, a principios de loa 80 había bastante gente en USA convencida de que estaban perdiendo la guerra fría.

Se había perdido la guerra de Vietnam, se había perdido a Irán como gran alíado,con crisis de rehenes incluída, la crisis del petroleo había afectado a los países occidentales mientras que la USSR se benefiaba de los precios altos del crudo.

Por eso Reagan hizo campaña por primera vez con el lema Make America Great Again.

Markkus · 1 Feb 2018

Cosmopolita dijo:
Gramsci se volvió muy crítico sobre comunismo porque no podía entender como el proletariado no se rebeló contra las burgueses durante la Gran Guerra como se esperaba que iba a pasar. Llegó a la conclusión opuesta que Marx en su teoría de determinismo económico que se resume en frase: "ser condiciona conciencia". Gramsci empezó desarrollar su teoría, dando vuelta de 180º: "conciencia condiciona ser". Es más, Gramsci parte de la base que es el entorno cultural que proporciona al proletariado las definiciones que condicionan: pensamiento, comportamiento social, valores familiares.

Mayor parte de la generación 1968 viene podrida de ideas de Escuela Marxista de Frankfurt. Entonces nació "la marcha por las instituciones". Origen de progrerío que podemos observar hoy en la política, universidades y escuelas.

Esto es falso, los procesos históricos no son tan simplistas. Aunque entiendo que por parte de nancys y trasnochados varios resulte fácil simplificar en aras de asociar marxismo a los actuales progres. Porque la generación del 68 era mayoritariamente comunista y libertaria. Jóvenes influenciados por la Revolución Cultural de Mao, el ejemplo de Guevara y las guerrillas de liberación etc. Si precisamente la tentativa de ir más allá en el Mayo francés fracasó fue por los anquilosados Partidos Comunistas, que estaban totalmente adaptados al capitalismo post-WII y carecían de toda perspectiva revolucionaria. Su contribución a desinflar el movimiento en las calles fue decisiva. A partir del 68 fuero surgiendo luchas que ya no impugnaban la totalidad sino que se centraban en aspectos concretos, un ejemplo concreto fueron los verdes mas sin caer en las estupideces de "progres" que algunos aquí sobredimensionan.

Pero vaya, decir que los progres actuales provienen del marxismo carece de todo rigor histórico. Los progres no han dejado de ser la versión más izquierdista de una social-democracia comprometida con el capitalismo. Que algunos se hayan podido basar (hay que ir a lo concreto, no valen las generalizaciones) en teorizaciones de la Escuela de Frankfurt es plausible, pero como indiqué en otro post los filósofos académicos de esta variante "marxista" estaban totalmente desvinculados de las luchas sociales. Eran tíos que teorizaban a partir del marxismo sin aportar ninguna filosofía de la praxis, que es lo que distingue precisamente al marxismo del resto de escuelas. Véase en este sentido las tesis sobre Feuerbach.

En cuanto a Gramsci: estás mintiendo. Jamás dejó de ser comunista y la prueba está en sus Cuadernos de la guandoca. El resto de lo que sueltas es una interpretación totalmente desnaturalizada de Gramsci que a todas luces proviene de lecturas hechas por otros y destinadas a confundir. De entrada demuestras no tener ni fruta idea hablando de "determinismo marxista". Pero es que nada tiene que ver el bloque hegemónico articulado en el terreno vivo de la sociedad que es donde cristalizan las ideas y se difunden con que efectivamente la conciencia surge del ser, esto es, la conciencia es un reflejo de lo material.

Tienes que leer directamente para saber, si no no dejas de hablar de oídas buscando "progres" por todas partes. Típico en estos ignorantes.

RetroMachoAlfa · 1 Feb 2018

Habían indicios de sobra que la URSS iba a caer incluso mucho antes. La perestroika y el glasnost son prueba de ello, fueron los últimos coletazos a la desesperada para tratar de salvar un sistema colapsado e imposibilitado para competir con el mundo capitalista. Las reformas de Gorbachov fueron la estocada definitiva.
Puede que para los cubanos este sistema de miseria les vaya perfecto para su estilo de vida en medio del Caribe, pero para los rusos, en plena Europa, va a ser que no, y ya habían tenido suficiente con el experimento marxista.

Cosmopolita · 1 Feb 2018

Markkus dijo:
Esto es falso, los procesos históricos no son tan simplistas. Aunque entiendo que por parte de nancys y trasnochados varios resulte fácil simplificar en aras de asociar marxismo a los actuales progres. Porque la generación del 68 era mayoritariamente comunista y libertaria. Jóvenes influenciados por la Revolución Cultural de Mao, el ejemplo de Guevara y las guerrillas de liberación etc. Si precisamente la tentativa de ir más allá en el Mayo francés fracasó fue por los anquilosados Partidos Comunistas, que estaban totalmente adaptados al capitalismo post-WII y carecían de toda perspectiva revolucionaria. Su contribución a desinflar el movimiento en las calles fue decisiva. A partir del 68 fuero surgiendo luchas que ya no impugnaban la totalidad sino que se centraban en aspectos concretos, un ejemplo concreto fueron los verdes mas sin caer en las estupideces de "progres" que algunos aquí sobredimensionan.

Pero vaya, decir que los progres actuales provienen del marxismo carece de todo rigor histórico. Los progres no han dejado de ser la versión más izquierdista de una social-democracia comprometida con el capitalismo. Que algunos se hayan podido basar (hay que ir a lo concreto, no valen las generalizaciones) en teorizaciones de la Escuela de Frankfurt es plausible, pero como indiqué en otro post los filósofos académicos de esta variante "marxista" estaban totalmente desvinculados de las luchas sociales. Eran tíos que teorizaban a partir del marxismo sin aportar ninguna filosofía de la praxis, que es lo que distingue precisamente al marxismo del resto de escuelas. Véase en este sentido las tesis sobre Feuerbach.

En cuanto a Gramsci: estás mintiendo. Jamás dejó de ser comunista y la prueba está en sus Cuadernos de la guandoca. El resto de lo que sueltas es una interpretación totalmente desnaturalizada de Gramsci que a todas luces proviene de lecturas hechas por otros y destinadas a confundir. De entrada demuestras no tener ni fruta idea hablando de "determinismo marxista". Pero es que nada tiene que ver el bloque hegemónico articulado en el terreno vivo de la sociedad que es donde cristalizan las ideas y se difunden con que efectivamente la conciencia surge del ser, esto es, la conciencia es un reflejo de lo material.

Tienes que leer directamente para saber, si no no dejas de hablar de oídas buscando "progres" por todas partes. Típico en estos ignorantes.

Luego polemizaré más con Vd. pero por ahora va eso.

1. Rudi Dutschke estaba muy familiarizado con digamos "marxismo alternativo". Dutschke se separó de ala radical de RAF y fue el quién propuso que se metiera a los jóvenes en las instituciones: escuelas, universidades, medios de comunicación, administración. Ese concepto lo asumió Escuela de Frankfurt.

2. Yo hablo de la evolución ideológica del marxismo: neomarxismo, Escuela de Frankfurt etc. , y de cambios de los paradigmas.

4. Hablo de ideólogos como Marcuse, Habermas, Horkheimer.

5. Conceptos como la mencionada "marcha por las instituciones", "hegemonía cultural", "proletariado tradicional", "tolerancia represiva".

6. Marcuse es nuevo Marx.

7. Neomarxismo es lo opuesto a marxismo.

Delendaestdomus · 1 Feb 2018

Markkus dijo:
Lo he dicho más atrás, afrontando un análisis riguroso el marxismo no puede ser discutido. Se le puede intentar desprestigiar, enlodar y desfigurar pero no refutar.

La teoría del valor trabajo de Adam Smith (adoptada por Marx) fue refutada a finales del siglo XIX; ergo, todas las conclusiones posteriores son falsas.

Por no hablar de lo curioso de que tipos como Gramsci hayan acabado poniendo a "las superestructuras" culturales por delante del "materialismo economicisita" subyacente a la hora de explicar el comportamiento de las masas y, sin embargo, no se hayan dado cuenta de que eso supone una enmienda a la totalidad de los presupuestos del marxismo.

Al final, la idea es más poderosa que la materia. El mismo "materialismo" es un producto ideológico de la mente humana, no una cualidad que venga impresa en las piedras.

---------- Post added 01-feb-2018 at 16:11 ----------

Markkus dijo:
Si no aportas argumentos más allá de vaguedades abstractas esto no es un debate. En primer lugar Marx no se dedicó a profetizar cómo se iba a hacer el socialimo medida a medida porque eso no tenía sentido. Él era filósofo, economista; sí esbozó lo que debería hacer el socialismo pero en cuanto que modo de producción tras*itorio hacia el comunismo. Fue a Lenin a quien le correspondió teorizar sobre la construcción del socialismo y a este respecto es encomiable que hasta sus últimas horas mantuviera una lucha contra la incipiente burocracia soviética.

El marxismo es la ciencia de la revolución, esto es, de la tras*formación de la sociedad hacia un modelo socio-económico que rompa con los males que aquejan a la Humanidad y al propio planeta.

¿El marxismo es un ciencia o es palabrería?

Si es una ciencia DEBE PROFETIZAR Y HAY QUE JUZGARLA POR EL ACIERTO DE SUS PROFECÍAS CON EL MISMO RIGOR QUE LA FÍSICA PROFETIZA LA MASA DEL ELECTRÓN.

Si no lo es, no tiene sentido proclamarlo como "ciencia de la revolución.

Mineroblanco · 1 Feb 2018

El progresismo lo financian los multimillonarios más poderosos, que son los que controlan los mass que hacen propaganda progre.

---------- Post added 01-feb-2018 at 17:13 ----------

Las creencias progres son ingeniería social neoliberal. No son socialdemócratas.

¿Había indicios a finales de los 80 que la URSS iba a caer?

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