Guerra civil norteamericana, USA vs. CSA. ¿porqué el sur aguantó tanto tiempo?

hartman4 dijo:

que hubiera pasado si inglaterra o francia(creo que hubo incidentes con barcos britanicos) hubiran tomado partido por los estados del sur?

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La cuestión es por qué no lo hicieron, especialmente Inglaterra.

FernandoIII dijo:

1. He dicho que era un preludio, porque ya la tecnología defensiva era muy superior a la ofensiva en aquella época (trincheras, el uso de minas, las primeras ametralladoras, etc) que fue un cambio radical frente a las estrategias que seguirían muchas potencias europeas o el propio ejército de la unión al principio de la guerra
2. Las tricheras se usaron muchísimo en la guerra de secesión americana, prácticamente en todos los asedios y en todas las batallas más grandes como la de los 7 días o Gettysburg, y obviamente los confederados usaron trincheras también (mismamente en Gettysburg hubo trincheras confederadas) si el frente no es tan estático como el de Francia en la primera guerra mundial es por el tamaño del frente
3. En la I guerra mundial en el frente este que era mucho más amplio, hubo una guerra estática pero con muchas más maniobras porque no había tantos obstaculos geográficos, si miras todo el frente de Ritchmond es una situación parecida y realmente todas las batallas en ese frente están relativamente cerca unas de otras, cerca de Richmond y DC que están a una distancia menor entre sí que Madrid y Ciudad Real
4. Grant empezó la ofensiva en ese frente, pero la idea de adentrarse tan adentro en territorio confederado fue de Sherman y el propio Grant reconoce que la guerra se gana por la destrucción de la base económica de los confederados y no por las grandes batallas de la guerra. Tampoco es desmerecer a Grant que fue un general bueno (tampoco una eminencia pero bastante práctico) pero lo que intentaba decir es que la guerra se ganó cuando se destrozó la economía del sur y no por las grandes batallas del frente del este.

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- A ver, el uso de trincheras en asedios es muy antiguo, nos podemos remontar a Julio César o la II Guerra Púnica y mas atrás y se generalizó desde el siglo XVI con el uso de las armas de pólvora..... por la época de la Guerra de los Nueve Años (1688-1697) había hasta manuales tácticos sobre cómo había que construir las trincheras al asaltar fortalezas o plazas...(para que los sitiadores se pudieran acercar a las murallas sin que los acribillaran a tiros).

- La ofensiva de Sherman en Georgia fué parte del plan de "guerra total" ideado por Grant, que comprendía ataques en otros frentes para que los sudistas no pudieran enviar refuerzos y Sherman pudiera llegar al Atlántico,... viene hasta en la wikipedia...


Grant ideó y coordinó una estrategia para atacar a la Confederación desde numerosos frentes: los generales Meade y Benjamin Butler debían moverse contra Lee cerca de Richmond, al general Franz Sigel se le ordenó atacar el valle del río Shenandoah, el general Sherman debía capturar Atlanta y avanzar hacia el Océano Atlántico, mientras que, por su parte, los generales George Crook y William W. Averell tenían que cortar las líneas de suministros en Virginia Occidental y el mayor general Nathaniel P. Banks tenía que tomar la ciudad de Mobile, en Alabama.


Y a ver si dejan de insultarse en mi hilo como si ésto fuera el patio del incstituto, mecagüenlaleche .

FernandoIII dijo:

@richard corazón de león aquí tienes a toda la guano que apoya a LA HORDA DE MONGOLIA apoyando a un estado amaNEGROS frente a un país de gente blanca currante que quería deportar a los neցros a África. Es que no falla, toda la grandísima guano apoya a LA HORDA

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Sextus Flavius Lascivius dijo:

Y a ver si dejan de insultarse en mi hilo como si ésto fuera el patio del incstituto, mecagüenlaleche .

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El Ignore es tu amijo.

Así es como veo yo la página anterior del hilo:

hartman4 dijo:

que hubiera pasado si inglaterra o francia(creo que hubo incidentes con barcos britanicos) hubiran tomado partido por los estados del sur?

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La Confederación habrían ganado la guerra siempre y cuando las potencias europeas se hubiesen involucrado totalmente. Lo primero y más obvio , la Royal Navy se hace con el control del mar, levanta el bloqueo de los puertos de la Confederación y bloquea los puertos de la Unión. El ejército de la Unión habría tenido que luchar con los británicos en la frontera de Canadá, convirtiendo la guerra en una versión más moderna de la guerra de 1812. Lo interesante es que Francia y Gran Bretaña pueden cooperar y organizar una expedición armada , eso quedó muy claro en la década anterior en la guerra de Crimea , pero Francia estaba empantanada en México. Por otra parte es muy posible que Rusia hubiese aprovechado para vengarse por la derrota en la guerra de Crimea apoyando a la Unión , lo que convertiría la guerra civil americana en un conflicto más amplio entre las potencias europeas.

Lábaro dijo:

Quizas una doctrina militar mas defensiva por parte de la confederacion habria tenido mas exito.De hecho,"Stonewall" Jackson hacia honor a su apodo y era mas partidario de las tesis de defensa(Elastica) y contragolpear mas las infraestructuras que al superior ejercito yanqui(Algo que si harian estos con exito en la "Marcha sobre el mar" de Sherman)

Asi,frente a las tesis de Jackon estaba un Lee mas partidario de las tesis ofensivas y de la guerra convencional contra un ejercito yanqui que a pesar de recibir duras derrotas iniciales,siempre acababa reponiendose gracias a su gran superioridad numerica e industrial.

Estas tacticas defensivas (Guerrilla incluida) mas una mayor participacion militar de los numerosos esclavos neցros como auxiliares, tambien habrian ayudado.Quizas no a ganar militarmente la guerra,pero si a cronificarla en una ardua lucha dentro de un extenso territorio sudista (Mas grande que toda Europa) y asi convencer a la opinion publica yanqui de sentarse a negociar y poner fin a la guerra (Algo que pudo ocurrir en realidad,ya que en las elecciones presidenciales de una fecha tan tardia en el conflicto como 1864,los democratas llevaban en su programa una paz negociada con el sur,aunque finalmente el republicano Lincoln acabo siendo reelegido)

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Lee es cierto que a veces era demasiado ofensivo. En Gettysburg Longstreet le aconsejó buscar un punto fuerte al sur del pueblo desde el que interrumpir las comunicaciones nordistas y fortificarse y que los riesgos los asumiera el enemigo..., Lee no le hizo caso quizás porque la CSA necesitaba una victoria decisiva mas que el norte y mas desde la toma de Vicksburg sólo unas semanas antes.

Y al principio de la guerra los que se equivocaron fueron los nordistas, en lugar de poner en marcha el plan Anaconda de Scott basado en la guerra de desgaste (bloqueo naval , ataques por el valle del Missisipi y defensiva en el este) fueron a buscar la batalla decisiva y la toma de Richmond pensando erróneamente que el ejército sudista no aguantaría "el primer asalto". En cuanto Johnston se coló en el valle de Shenandoah con 11.000 soldados (amenazando Washington) Lincoln se asustó tanto que ordenó a Scott la oleada turística de Virginia que al final acabó en fracaso (1ª batalla de Bull Run), y además acabó marcando el curso de la guerra porque la prensa, los políticos y opinión pública e incluso Lincoln pensaban que dada la gran superioridad del norte el triunfo en una batalla decisiva era cuestión de tiempo. ...y además la cosa se alargó porque Lincoln quitó a Scott y puso a McClellan....y después a Hooker.

Azog el Profanador dijo:

La Confederación habrían ganado la guerra siempre y cuando las potencias europeas se hubiesen involucrado totalmente. Lo primero y más obvio , la Royal Navy se hace con el control del mar, levanta el bloqueo de los puertos de la Confederación y bloquea los puertos de la Unión. El ejército de la Unión habría tenido que luchar con los británicos en la frontera de Canadá, convirtiendo la guerra en una versión más moderna de la guerra de 1812. Lo interesante es que Francia y Gran Bretaña pueden cooperar y organizar una expedición armada , eso quedó muy claro en la década anterior en la guerra de Crimea , pero Francia estaba empantanada en México. Por otra parte es muy posible que Rusia hubiese aprovechado para vengarse por la derrota en la guerra de Crimea apoyando a la Unión , lo que convertiría la guerra civil americana en un conflicto más amplio entre las potencias europeas.

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Como sobrevalorais a los ingleses y franceses que fueron corridos a palos por tan grandes enemigos como los granjeros BOER, los indochinos (les tuvimos que ayudar a los franceses nosotros mediante las filipinas y un contingente español) y más adelante por una escuadrilla diminuta alemana en África durante la I guerra mundial. Como mucho una intervención activa de esos países hubiera permitido una mayor importación de armas y dinero a las arcas de los confederados, pero allí se hubiera acabado todo. Siendo TREMENDAMENTE OPTIMISTAS estamos hablando de un contingente anglo-francés de 35k soldados para ayudar a una provincia rebelde de 5.5M de personas con una quinta columna de 3M de esclavos, a luchar contra un país de 18.5M de personas (esto sin incluir Kentucky, Virginia occidental o Missouri) con una base industrial más potente que la de la propia Francia para defender un frente que es llano como una fruta PATENA que tiene una distancia similar a la de PARÍS A MOSCÚ y con una cuenca fluvial controlada por el rival que articula toda la logística de la zona.
Eso sin olvidarnos que Canada estaba allí al lado con una población menor que la de un estado como Ohio y que tiene otro frente jodidamente enorme e indefendible por el norte.
Si hubieran entrado Francia y RU en la guerra lo que veo es un norte mucho más motivado por fervor patriótico (mucha gente durante la guerra civil estaba a favor de la secesión de los estados del sur en el norte) y si la cosa se pone sencilla conquistando todo Canada e incluso expulsando a las potencias europeas del Caribe.
Si tu mismo lo dices, Francia y RU lo pasaron pilinguis defendiendo Crimea en una coalición enorme contra una potencia preindustrial como LA HORDA, como para proyectar poder al otro lado del oceáno frente a una potencia industrial de verdad que tenía una capacidad de conscribir población enorme y a bajo coste gracias al flujo masivo de pagapensiones que estaban dispuestos a pelear a cambio de una ciudadanía

FernandoIII dijo:

Como sobrevalorais a los ingleses y franceses que fueron corridos a palos por tan grandes enemigos como los granjeros BOER, los indochinos (les tuvimos que ayudar a los franceses nosotros mediante las filipinas y un contingente español) y más adelante por una escuadrilla diminuta alemana en África durante la I guerra mundial. Como mucho una intervención activa de esos países hubiera permitido una mayor importación de armas y dinero a las arcas de los confederados, pero allí se hubiera acabado todo. Siendo TREMENDAMENTE OPTIMISTAS estamos hablando de un contingente anglo-francés de 35k soldados para ayudar a una provincia rebelde de 5.5M de personas con una quinta columna de 3M de esclavos, a luchar contra un país de 18.5M de personas (esto sin incluir Kentucky, Virginia occidental o Missouri) con una base industrial más potente que la de la propia Francia para defender un frente que es llano como una fruta PATENA que tiene una distancia similar a la de PARÍS A MOSCÚ y con una cuenca fluvial controlada por el rival que articula toda la logística de la zona.
Eso sin olvidarnos que Canada estaba allí al lado con una población menor que la de un estado como Ohio y que tiene otro frente jodidamente enorme e indefendible por el norte.
Si hubieran entrado Francia y RU en la guerra lo que veo es un norte mucho más motivado por fervor patriótico (mucha gente durante la guerra civil estaba a favor de la secesión de los estados del sur en el norte) y si la cosa se pone sencilla conquistando todo Canada e incluso expulsando a las potencias europeas del Caribe.
Si tu mismo lo dices, Francia y RU lo pasaron pilinguis defendiendo Crimea en una coalición enorme contra una potencia preindustrial como LA HORDA, como para proyectar poder al otro lado del oceáno frente a una potencia industrial de verdad que tenía una capacidad de conscribir población enorme y a bajo coste gracias al flujo masivo de pagapensiones que estaban dispuestos a pelear a cambio de una ciudadanía

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Este tema es meramente especulativo , lo único que podemos decir con certeza es que la mayoría de las veces las guerras las ganan los países más ricos , con mejor tecnología y con el ejército y la armada más fuerte. En la década de 1860 esos países eran las potencias europeas. Para la guerra de Crimea los franceses enviaron un contingente de 300.000 hombres y Gran Bretaña 100.000. Parecen números excesivos pero España , por ejemplo , envió 200.000 militares a Cuba bajo el mando de Valeriano Weyler.

Piensa en la Confederación como los colonos rebeldes en 1775 y piensa que triunfaron gracias a la implicación de España y Francia en la guerra. La única diferencia es que en 1775 Gran Bretaña estaba luchando una guerra al otro lado del océano. Si no me equivoco fue Palmerston el que sentenció en 1861 que la Confederación ganaría la guerra porque era una guerra por la libertad como la que libraron los colonos en 1775.

Papo de luz dijo:

La cuestión es por qué no lo hicieron, especialmente Inglaterra.

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No lo necesitaban , el principal activo de la Confederación era la exportación de algodón , y aunque en Inglaterra hubo una crisis por la falta de algodón para la industria textil , los ingleses consiguieron reducir su dependencia del algodón americano gracias a que comenzaron a producir grandes cantidades en Egipto y la India. Por otra parte , la opinión pública en Reino Unido y Francia era contraria a la esclavitud , por lo que no existía simpatía hacia la causa confederada.

trellat dijo:

¿Con quién se habría aliado España de haber estado en condicines en tal guerra ...?
No tengo la menor duda que con los confederados

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La Confederación. En la década de 1860 Reino Unido , Francia y España iban de la mano. Una muestra de ello fue el acuerdo para exigir conjuntamente a México la deuda que les debía.

Aqui estais dicindo que si los ingleses y franceses hubiesen estado con este o el otro ... Guerra de Secesión - Wikipedia, la enciclopedia libre

me choca bastante que no hubiesen intervenido fuerzas extranjeras. España teniendo aun un enclave extrategico como cuba que no hubiese intervenido para poder conservarlo en un futuro ... me parece raro

Sextus Flavius Lascivius dijo:

En otro hilo sobre la Guerra Civil española ha salido el tema de ésta guerra en un "excursus" muy interesante y he pensado que sería buena idea un hilo sobre el tema ya que no hay muchos. La cuestión del título es la mas evidente dada la gran diferencia de potencial entre el norte y el sur a todos los niveles: económico, industrial, demográfico, pero se se pueden plantear muchas otras...

- ¿Porqué siguió el norte perdiendo batallas en el frente del Este incluso cuando empezó a movilizar grandes ejércitos en 1862?.

- ¿Fué tan decisivo el bloqueo naval del norte ?(Plan Anaconda).

- Pudo McClellan rematar al sur en la batalla de los 7 Días?, ¿habría terminado la guerra con la toma de Richmond?.

- En el caso de que Lee hubiera derrotado a Meade en Gettysburg y tomado el nudo ferroviario de Harrisburg ¿habría ganado la guerra ?.

- ¿Porqué los sudistas no apoyaron el ataque de Braxton Bragg en Kentucky? ( llegaron prácticamente al río Ohio).

- ¿Porqué tardó tanto el norte en tener una caballería decente?

- ¿Ganaron la guerra Grant y Sherman en el medio oeste?

- ¿ La fin de Stonewall Jackson fué tan desastrosa para el sur?....aquí me mojo y digo que sí, era aún mejor general que Lee.

- ¿Porqué el norte no usó en mayor número armas tan devastadoras como el fusil Henry?

En fin, opinen sobre éstos puntos o sobre lo que les de la gana..

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Respeto a lo que dice el título del hilo, la guerra duró tanto en opinión de los observadores europeos (unos 40 repartidos entre ambos bandos) por la incapacidad tanto de la Unión como de la Confederación para obtener una victoria decisiva. Los ejércitos se enfrentarían , habría una escabechina , y luego se retirarían para reorganizarse. Además de que ninguno de los dos ejércitos contaba con soldados experimentados al principio de la guerra. Y por otra parte un elemento importante como la caballería , tanto ligera como de choque , en cualquier ejército europeo , en los ejércitos de la Unión y la Confederación era casi testimonial y relegada sobre todo a labores de exploración. Para que nos hagamos una idea , en la batalla de Sedán (1870) los prusianos hicieron un uso masivo de caballería de choque , coraceros , eso en la guerra civil americana no sucedió simplemente porque ni la Unión ni la Confederación tenían esa tradición.

trellat dijo:

Aqui estais dicindo que si los ingleses y franceses hubiesen estado con este o el otro ... Guerra de Secesión - Wikipedia, la enciclopedia libre

me choca bastante que no hubiesen intervenido fuerzas extranjeras. España teniendo aun un enclave extrategico como cuba que no hubiese intervenido para poder conservarlo en un futuro ... me parece raro

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España no tenía ningún interés en apoyar a la Confederación , tenía sus propios problemas , en ese momento España estaba lidiando con la anexión de la República Dominicana y una guerra contra varios países de América del Sur , Perú y Chile los más notables. España tampoco era excesivamente rica y definitivamente , no tan industrializada como Francia o Reino Unido. España en el S.XIX era un imperio en declive.

Azog el Profanador dijo:

Este tema es meramente especulativo , lo único que podemos decir con certeza es que la mayoría de las veces las guerras las ganan los países más ricos , con mejor tecnología y con el ejército y la armada más fuerte. En la década de 1860 esos países eran las potencias europeas. Para la guerra de Crimea los franceses enviaron un contingente de 300.000 hombres y Gran Bretaña 100.000. Parecen números excesivos pero España , por ejemplo , envió 200.000 militares a Cuba bajo el mando de Valeriano Weyler.

Piensa en la Confederación como los colonos rebeldes en 1775 y piensa que triunfaron gracias a la implicación de España y Francia en la guerra. La única diferencia es que en 1775 Gran Bretaña estaba luchando una guerra al otro lado del océano. Si no me equivocó fue Palmerston el que sentenció en 1861 que la confederación ganaría la guerra porque era una guerra por la libertad como la que libraron los colonos en 1775.

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RU y Francia no tenían la capacidad de proyectar poder al nivel que pones, e ignoras que gran parte de la opinión pública en Europa estaba en contra de la esclavitud, por lo que hubiese sido una guerra difícil de justificar. Al ser historia ficción lo dejamos ahí aunque veo una locura que los ingleses y los franceses mandasen 400k hombres al otro lado del charco a luchar por la esclavitud en 1860 cuando lo pasaron pilinguis para mandar 35k soldados a Méjico que era un guerra mucho más fácil de justificar.

FernandoIII dijo:

RU y Francia no tenían la capacidad de proyectar poder al nivel que pones, e ignoras que gran parte de la opinión pública en Europa estaba en contra de la esclavitud, por lo que hubiese sido una guerra difícil de justificar. Al ser historia ficción lo dejamos ahí aunque veo una locura que los ingleses y los franceses mandasen 400k hombres al otro lado del charco a luchar por la esclavitud en 1860 cuando lo pasaron pilinguis para mandar 35k soldados a Méjico que era un guerra mucho más fácil de justificar.

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Crimean War - Wikipedia

Guerra de Crimea - Wikipedia, la enciclopedia libre.