Fauna iberica extinta: castores, esturiones, caballos

No es así: los humanos hemos sufrido modificaciones genéticas deliberadas.

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La morfología racial de la Noráfrica actual no es producto de la naturaleza, sino del antiguo Imperio otomano. De traer esclavos tanto del África de color, como de la estepa ucraniana, como de Mallorca.

... al igual que los terratenientes de Virginia y Maryland, que mezclaban intencionadamente esclavos neցros con esclavos irlandeses. De ahí la cantidad de mulatos que hay en Estados Unidos.

Pueblos como los espartanos o los vedas de la India tenían sistemas de Apartheid para asegurar la continuidad racial. Los impulsos sensuales hubiesen llevado a los arios a amarse las mujeres dravídicas, sin más; pero la legislación lo prohibía.

Los humanos no podemos hablar de "selección natural" ni mucho menos.

A ver, seamos serios.
Claro que en el ser humano no actúa la selección natural, pero no es por una selección deliberada, sino porque los avances que llevamos a cabo nos permiten saltárnosla. Si la selección natural existiese, no creo que quedara mas de uno o dos escribiendo en este foro.

-Citas el ejemplo de los esclavos en EEUU, Jamaica etc, pero eso es anecdótico. Que los amos jugaran a ser Dios para sacar mejores braceros no deja tanto acerbo en las historia humana; también los amos blancos se petaban a todas las esclavas que querían y no creo que lo hicieran por experimentar (sexualmente si, no lo dudo).
Hablas de que la causa de que haya tanto mulato en EEUU, fueron esos famosos cruces en las plantaciones, me juego lo que sea que la mayor parte de estos, salieron de lo que he citado anteriormente (el patrón y compañía desfogándose con las negritas). Casos hay citados todos los que quieras...

-Después cuentas lo de los esclavitud y el Imperio Otomano, eso no tiene ni pies ni cabeza. ¿Hacían estos criaderos de esclavos con selección de machos reproductores?
Los hombres cautivos trabajaban hasta morir reventados y eran sustituidos por nuevas presas, sin dejar descendencia; otros eran capados para ser eunucos y los niños se formaban para soldados de élite a veces.
Las mujeres, mas escasas y valiosas iban para el harén; el "jovenlandés" al mando se las cepillaba sin distinción y tenían hijos. Y no , no era para mejorar la raza, eran un artículo de lujo y punto; los dirigentes también eran blanquitos y tenían de todo tipo de género a su disposición.
En serio que no veo por ningún lado la selección genética otomana, como si fuese una granja animal.
Basándonos en tu criterio también puedes meter a los babilonios,persas, griegos, romanos y a todos los imperios con esclavos actuaron como quien tiene una granja de vacas o cerdos, en fin...

Por último, no me digas que te crees, lo de los códigos de continuidad racial...
Una cosa son las leyes y otra la realidad. No dudo que los de la India se cepillasen a sus "inferiores", los espartanos no,pero más que nada por que quedaron amariconados perdidos. De los nazis otro tanto, si una judía era atractiva a ver que pasaba...

Te voy a poner un ejemplo, imagina que España se convierte en un estado totalitario y racialista, donde se prohiben totalmente las relaciones con foráneos bajo pena de decapitación. Al mismo tiempo por sabe dios que azar de la historia nos llenan el país de esclavos/as suecos, coreanos y lo que quieras.Te digo que no quedaban cabezas.

---------- Post added 15-jun-2014 at 15:36 ----------

El ............ Necesita unos 5kg de carne al día, ¿cómo los iba a conseguir, si en algunos parajes de nuestro país apenas hay un ciervo cada 200 metros? (Siendo generosos)

Pon España sin presencia humana, y veras como te salen las cuentas.

Ya ahora mismo y en zonas concretas de España hasta podría vivir de corzos y jabalíes.(se hacen batidas periódicas por parte humana para controlarlos)
 
Última edición:
puestos a hablar de bichacos al punto de la extinción, el burro las está pasando pilinguis ahora mismo. Hay unos cuantos refugios y santuarios, y los animales que allí llegan están peor que maltrechos. Hace un par de semanas en Almería violaron y apalearon a un borriquito unos chavales O_O Por Cataluña todavía queda algún ejemplar de burro gerundés. Por mi zona sólo se los veo a los etnianos, que te lo alquilan por ejemplo pa acarretar piedra y acabas llevándosela tú porque el pobre burro no puede con el alma :/

Por otro lado, resulta un tanto absurdo buscar características fenotípicas en retratos idealizados de otras épocas, máxime cuando ni siquiera se sabe cómo fue el original (por ejemplo, con Nefertiti) o con las estatuas hieráticas propias de los íberos. De los únicos ejemplos aportados en el hilo con má o menos validez al corresponder a momentos realistas me quedo con lo aportado por Mouguías de pintura de la zona de Al Fayun
 
Hay que pensar una cosa. La peninsula de tan solo hace dosmil años no era como la actual.

Sabeis aquel famoso dicho de que "Una ardilla que cruzase el estrecho podría llegar a los Pirineos sin bajarse del arbol...."

Imaginad a España como un GRAN BOSQUE. Al oeste como si toda España fuese Cazorla. Llenita de jabalies, robles y alcornoques... al oeste lo mismo pero quizas con retazos de "sabana" en la meseta y al norte como si todo fuese Galicia...

España antes de que se quitasen los bosques, para plantar trigo y cultivar la vid o el olivo era un inmenso parque natural. Nada que ver con el secarral que ahora hay en muchos sitios, tras deforestar para luego abandonar la agricultura...

EDITO.- Ya decian los romanos que los celtiberos de la meseta, los lusitanos y otros pueblos, se podían alimentar casi exclusivamente en base a algo de caza y un pan hecho a base de una pasta de bellotas. Imaginad la cantidad de robles o alcornoques que podría haber por aquella epoca...
 
Última edición:
El gran tamaño de los elefantes les permite defenderse de los carnívoros, incluso de los terribles leones (que solamente pueden abatirlos mediante complicadas estrategias en grupo, aislándoles del resto de la manada). Respecto al león, no creo que pudiera sobrevivir en España. El león vive en sabanas donde se reúnen millones (literalmente millones) de herbívoros cada año, en temporada de lluvias. Necesita unos 5kg de carne al día, ¿cómo los iba a conseguir, si en algunos parajes de nuestro país apenas hay un ciervo cada 200 metros? (Siendo generosos)

El león europeo tenía una forma de vida más similar al puma o el jaguar. Ataques por sorpresa, desde un escondite, o lanzándose desde una altura. No tengo datos sobre su existencia en España, pero en Grecia, país montañoso más pobre que España, se han encontrado restos, y en otros países de los Balcanes también, que datan de tiempos más o menos contemporáneos de la Grecia Clásica. Para la época del Imperio Romano ya se habían extinguido en todas partes menos en el Cáucaso (que yo nunca lo he considerado muy europeo, pero también entiendo que en alguna parte hay que definir las fronteras).
 
El león europeo tenía una forma de vida más similar al puma o el jaguar. Ataques por sorpresa, desde un escondite, o lanzándose desde una altura. No tengo datos sobre su existencia en España, pero en Grecia, país montañoso más pobre que España, se han encontrado restos, y en otros países de los Balcanes también, que datan de tiempos más o menos contemporáneos de la Grecia Clásica. Para la época del Imperio Romano ya se habían extinguido en todas partes menos en el Cáucaso (que yo nunca lo he considerado muy europeo, pero también entiendo que en alguna parte hay que definir las fronteras).

Te suena el episodio de Hercules y el "León de Nemea"...

Está claro que en todo el area ribereña mediterranea hubo leones.

Posiblemente comenzaron a extinguirse con la expansión de la ganadería hace unos miles de años. Pero en las zonas agrestes o montañosas posiblemente duró mucho más.

Recomiendo a la gente que visite Cazorla o Doñana. Y luego me dicen si había o no caza en España.....
 
El león europeo tenía una forma de vida más similar al puma o el jaguar. Ataques por sorpresa, desde un escondite, o lanzándose desde una altura. No tengo datos sobre su existencia en España, pero en Grecia, país montañoso más pobre que España, se han encontrado restos, y en otros países de los Balcanes también, que datan de tiempos más o menos contemporáneos de la Grecia Clásica. Para la época del Imperio Romano ya se habían extinguido en todas partes menos en el Cáucaso (que yo nunca lo he considerado muy europeo, pero también entiendo que en alguna parte hay que definir las fronteras).

En España se han encontrado restos de león datados a finales de la glaciación, pero es más posible que se tratara del león de las cavernas que del europeo. El europeo seguramente estaba emparentado con el asiático y haber entrado a Europa desde Asia (hay muchos que lo consideran una subespecie de éste) más o menos cuando el cavernario se extinguió.

Y por cierto, de no haber sido por la presencia humana los tigres también habrían acabado entrando a Europa. El tigre del Caspio llegó hasta Anatolia y el Cáucaso.
 
Hay que pensar una cosa. La peninsula de tan solo hace dosmil años no era como la actual.

Sabeis aquel famoso dicho de que "Una ardilla que cruzase el estrecho podría llegar a los Pirineos sin bajarse del arbol...."

Imaginad a España como un GRAN BOSQUE. Al oeste como si toda España fuese Cazorla. Llenita de jabalies, robles y alcornoques... al oeste lo mismo pero quizas con retazos de "sabana" en la meseta y al norte como si todo fuese Galicia...

España antes de que se quitasen los bosques, para plantar trigo y cultivar la vid o el olivo era un inmenso parque natural. Nada que ver con el secarral que ahora hay en muchos sitios, tras deforestar para luego abandonar la agricultura...

EDITO.- Ya decian los romanos que los celtiberos de la meseta, los lusitanos y otros pueblos, se podían alimentar casi exclusivamente en base a algo de caza y un pan hecho a base de una pasta de bellotas. Imaginad la cantidad de robles o alcornoques que podría haber por aquella epoca...

Lo de la ardilla y los árboles es un mito:

Derribando mitos: 10. Esa ardilla que recorría España de rama en rama... | Cooking IdeasCooking Ideas

Como dice este artículo y se ha dicho en este post España era una tierra de conejos, y mayormente el habitat propio de estos no es el bosque. La ardilla iba a pisar suelo si o si.

La España de la ardilla y la España del conejo | Diario de un copépodo
 
Al del tag; ¿Por que troleo? ¿Acaso es mentira lo que digo? Si bien es cierto que es off topic pero no fui yo quien sacó el tema. Antes de mi hay una página entera hablando de lo mismo.
 
Lo de la ardilla y los árboles es un mito:

Derribando mitos: 10. Esa ardilla que recorría España de rama en rama... | Cooking IdeasCooking Ideas

Como dice este artículo y se ha dicho en este post España era una tierra de conejos, y mayormente el habitat propio de estos no es el bosque. La ardilla iba a pisar suelo si o si.

La España de la ardilla y la España del conejo | Diario de un copépodo

Eso no quita que amplias zonas que ahora son secarrales antes fueron bosques, como se puede deducir en la toponimia o en el Libro de Montería de Alfonso XI.
 
El león europeo tenía una forma de vida más similar al puma o el jaguar. Ataques por sorpresa, desde un escondite, o lanzándose desde una altura. No tengo datos sobre su existencia en España, pero en Grecia, país montañoso más pobre que España, se han encontrado restos, y en otros países de los Balcanes también, que datan de tiempos más o menos contemporáneos de la Grecia Clásica. Para la época del Imperio Romano ya se habían extinguido en todas partes menos en el Cáucaso (que yo nunca lo he considerado muy europeo, pero también entiendo que en alguna parte hay que definir las fronteras).

Heródoto escribió en el siglo V a. de C. que el león europeo habitaba al norte de Grecia, en la zona comprendida entre los ríos Estrimón (Struma) y Aqueloo (Aspropótamos) y que no se hallaban en ninguna otra parte de Europa.

Al marchar por este paraje, los leones atacaban a los camellos que acarreaban los víveres. Los leones, abandonando sus guaridas, bajaban de los montes de noche, pero no tocaban nada ni hombre ni bestia de carga, y sólo mataban los camellos. Me admiro de cuál sería la causa que obligase a los leones a abstenerse de las otras presas y a atacar a lOs camellos, animales que ni habían visto ni probado antes.


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Hállanse por aquellas partes muchos leones y búfalos, cuyas astas grandísimas son las que se importan en Grecia. El límite de estos leones son el río Nesto, que corre por Abdera, y el Aqueloo, que corre por Acarnania; pues ni a Oriente del Nesto, podría nadie ver un león en ninguna parte de la cercana Europa, ni a Occidente del Aqueloo, en el resto del continente; pero sí se creían en la zona medianera entre dichos ríos.

Tercera parte del Libro Septimo, Polimnia, de Los nueve libros de la historia de Herodoto. Captura y dise?o, Chantal Lopez y Omar Cortes para la Biblioteca Virtual Antorcha

Así pues, si hemos de confiar en su testimonio, en aquella época ya no había leones en España ni en ningún lugar de Europa fuera del mencionado por él.
 
Muy interesante el hilo, a mi siempre me ha gustado el tema de los animales extintos en tiempos históricos. Tenemos una idea distorsionada de la verdadera distribucion y variedad de fauna que habia hasta hace poco.

De ahi que la mayoria de la gente por ejemplo identifique inmediatamente leon=sabana del sur muy sur y tigre=selva india, cuando ni siquiera es exacto a dia de hoy. El león era hasta hace unos mil años el depredador rey en la India sobre el tigre y hasta hace solo unos 100 años existia una variedad de tigre "acondroplásico" en la isla de Bali, etc.

Es curioso pensar que en las épocas históricas relativamente antiguas 2000-1500 a.c, cuando la cultura egipcia, china y Babilonica llevaban ya un tiempo existiendo, en la otra punta del mundo quedaban los últimos mamuts por la isla de Wrangel y seguramente alguno en Kamchatka.

En américa tenemos la imagen iconográfica del nativo respetuoso y en armonia con la naturaleza, pero seguramente lo que los europeos nos econtramos fue la primera sociedad post-apocaliptica de la historia, ya que se cree que a lo largo de toda su existencia se cargó el hombre en america a la mayor parte de la megafauna existente.

En puntos mas remotos, como Nueva Zelanda y Magadascar aun existian aves y megafauna gigante en tiempos históricos y en Australia los aborigenes aun convivieron varios miles de años con megafauna marsupial y varanos prehistóricos de 7 metros.

Incluso aun el neolítico, en los preludios de la historia aun quedaban los ultimos remanentes de otra especia humana, el homo floresiensis.

El último bicho de megafauna glacial, si exceptuamos al bisonte contemporaneo, se extingió en el S XVIII: la vaca marina de steller.

Al final ha sido un off topic, pero espero que se me perdone. :D
 
Última edición:
Hablando de castores. Aquí un artículo de hace siete años da cuenta de un frustrado intento de reintroducir la especie en España:

Los castores vuelven a criar en España tres siglos después | Edición impresa | EL PAÃS

Los castores vuelven a criar en España tres siglos después
La colonia será erradicada con el argumento de que fue introducida ilegalmente
Ecologistas alertan de la presencia de otros invasores en el Ebro
RAFAEL MÉNDEZ Madrid 7 DIC 2007
Archivado en: Río Ebro Derechos animales Navarra Roedores Comunidades autónomas Ríos La Rioja Protección animales Agua Administración autonómica Mamíferos Protección ambiental Espacios naturales España Animales Administración pública Especies Sociedad Medio ambiente
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Hay castores en España. Tres siglos después de que se diera por extinguido, este roedor, voraz, cometroncos y protegido, ha vuelto. Al menos en la cuenca del Ebro, en el río Aragón y en el Cidacos, hay pruebas de la existencia de una colonia que fue reintroducida sin permiso aparentemente por activistas centroeuropeos. Para evitar precedentes, Navarra y La Rioja, con permiso del Gobierno y de la Comisión Europea, ultiman un plan para erradicar todos los ejemplares. La decisión es polémica porque aunque se considera una reintroducción ilegal, en el pasado el castor sí ocupó esos ríos. Además, está protegido por la UE. La asociación pro castor belga Pays des Castors ha denunciado el caso al Defensor del Pueblo español.

La especie ocupa ya 60 kilómetros de ríos entre Navarra y La Rioja
En marzo de 2005, mientras estudiaba el visón europeo, el biólogo Juan Carlos Ceña detectó troncos aserrados en los márgenes del río Aragón, cerca de la confluencia con el Ebro. En los municipios de Milagro (Navarra) y Alfaro (La Rioja) hallaron "tala de árboles, restos de forraje, pisadas, madrigueras, toboganes, excrementos y marcas de castoreum [su secreción olorosa]", según el estudio que publicó en la revista de la Sociedad Española para la Conservación y Estudio de los Mamíferos (Secem). Los troncos estaban cortados, afilados como un lápiz, como en un dibujo animado.

No había duda: el castor europeo (Castor fiber) estaba de regreso. Borja Heredia, del Ministerio de Medio Ambiente, confirma la importancia del dato: "El castor se dio por desaparecido en el siglo XVII, con la aparición de las armas de fuego, ya que era perseguido por la carne y la grasa". Hay registros por toda la Península desde los romanos hasta las notas del naturalista suizo Konrad von Gesner de 1583.

La vuelta del castor sería una buena noticia para las administraciones si hubieran vuelto de forma natural. Tras estar al borde de la extinción, los castores han colonizado gran parte de Europa. "Si hubieran cruzado los Pirineos, no tendríamos nada que decir más que alegrarnos", explica Miguel Urbiola, director de Medio Natural de La Rioja. Pero no fue así, sino que en marzo de 2003 un grupo ecologista centroeuropeo liberó 18 ejemplares criados en cautividad en Baviera (Alemania) en el cauce del Aragón, según Ceña. Son castores sin papeles. Las fuentes consultadas señalan que hubo otra suelta en Galicia, pero que allí la población no prosperó. "Fue una salvajada", sentencia Urbiola.

Los castores se adaptaron, se reprodujeron, royeron choperas y frutales y han causado daños en Calahorra y Logroño. Ya han colonizado 60 kilómetros de río.

En junio pasado, Navarra y La Rioja llevaron el caso al Comité de Flora y Fauna, que reúne a técnicos de las comunidades con el ministerio. "Hubo acuerdo en que había que erradicarlos", señala Heredia. Pero había un problema. El castor europeo está protegido por la UE. El ministerio consultó a la Comisión Europea qué podía hacer: por un lado, no es especie invasora, ya que en la cuenca del Ebro hubo castores hasta al menos el XVII. Por otro, el castor no llegó de forma natural, sino sin permiso.

La Comisión dio el visto bueno a la erradicación: "Se puede concluir que España no debe proponer un Lugar de Interés Comunitario por la presencia del castor" y que "se excluye a la población de la aplicación de la directiva de Hábitats", replicó. Y advertía de que si la población se afianzaba, en unos años pasaría a considerarse autóctona y, por tanto, protegida a todos los efectos.

La decisión se ha tomado siguiendo todos los cauces legales pero sin darle publicidad. "No podemos tolerar este precedente. Si no erradicamos esta colonia cualquier ecologista podrá soltar los animales que quiera. No podemos mirar para otro lado y el resto de comunidades está de acuerdo", sentencia Urbiola. En este caso, unos supuestos ecologistas han convertido en realidad un mito frecuente en el campo: la liberación de animales, sean lobos o topillos, para favorecer el ecosistema.

La asociación belga Les Pays des Castors niega ser responsable. "No sabemos quién fue, pero si algún español soltó castores merece una condecoración", dice Olivier Rubbers, del grupo. "Da igual si fueron liberados o si llegaron de forma natural. Es una especie protegida que hace siglos crió allí y el Gobierno debería alegrarse".

Ecologistas alertan de la presencia de otros invasores en el Ebro

La erradicación de los castores puede ser polémica. El caso ha creado un cruce de denuncias, ya que la asociación belga Pays des Castors ha llevado el caso ante el Defensor del Pueblo. La organización sostiene que el castor ayuda a conservar el visón europeo, una especie en extinción cuya principal población está en el río Aragón. La organización niega que hubiera una reintroducción en 2003 y asegura que ya se vieron animales en 1999.
"En el Ebro hay decenas de especies exóticas, pero el Gobierno decide erradicar los castores, que están protegidos", critica el grupo. La cuenca del Ebro tiene siluros y mejillón cebra entre otras muchas especies foráneas.
Erradicar los castores no será sencillo. Miguel Urbiola, director de Medio Natural de La Rioja, asegura que destinará 21.600 euros para un plan de trampeo: "Intentaremos atraparlos y devolverlos a Europa, pero no sabemos si funcionará".
La Rioja y Navarra buscarán expertos europeos que digan cómo se capturan los castores. Si no funciona el trampeo optarán por cazarlos. Las comunidades han denunciado la reintroducción de la especie, que consideran ilegal, ante los tribunales.
 
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