Fauna iberica extinta: castores, esturiones, caballos

MarcoFurioCamilo dijo:

Duda para entendidos del tema, ¿qué diferencia había entre los caballos usados por los romanos, griegos, cartagineses, etc, y los que exportaron en la Edad Media pueblos nómadas como germanos, escitas, hunos, etc?

---------- Post added 14-jun-2014 at 12:19 ----------



Sin tener mucha idea en ese tema, diría que los romanos ya tenían de todo en sus caballerías. Tenían caballería auxiliar desde númidas a germanos, así que supongo que no habría grandes sorpresas; pero vamos, hablo por hablar.

Modo política OFF.

El cruce entre grupos humanos tan dispares genéticamente no beneficia a nadie. Ni a un español de toda la vida, ni a un congoleño que acaba de venir en patera. Al final, no se obtienen las ventajas de una y otra raza: sólo hay que fijarse en los dominicanos o los etnianos. Funciona mejor una tribu dravídica de Tamil Nadu que un barrio de etnianos de Valencia. Que me rebatan esto los progres.

Además, cada cual tiene su contexto. Miremos los perros. El shi-tzu está diseñado para vivir en el macizo de Altai (piernas cortas y gruesas para correr en terreno escarpado, hocico corto para evitar la congelación, etc), mientras que el galgo está diseñado para vivir en Afganistán (piernas largas y finas para correr en terreno liso, poco pelaje para soportar el calor, etc).

Haciendo la analogía, un cónguido no está diseñado para vivir en Suecia: su piel tan negruzco le impide sintetizar vitamina D a partir de provitamina D en un contexto con tan poco Sol.

Los humanos no somos perros, eso para empezar.
No me parece una comparación buena, porque las razas de perros están seleccionadas por nosotros, así que si no hubiésemos tocado nada, simplemente veríamos subespecies de lobos y punto.
Y segundo, por lo general las razas puras de perros son un desastre, un perro mestizo es más equilibrado y da por lo general menos problemas de salud.
Si quieres comparar personas con animales, mira lo que es el "vigor híbrido", pero todas tus teorías se irán a la cosa.


La casta verá lo que hace...

---------- Post added 14-jun-2014 at 12:27 ----------


En España, no lo sé. Pero en el norte de África era muy frecuente. De no ser así, los griegos no hubieran incluído este animal entre su mitología (el león de Neme, los grifos, etc). Por lo que tengo entendido, los romanos lo extinguieron.

Leones hubo por Europa hasta hace no mucho.

Panthera leo europaea - Wikipedia, la enciclopedia libre

No hace falta tener la tecnología de los siglos XIX-XXI para cargarse el medio ambiente. Los romanos se cargaron los bosques del Lacio, los atenienses dejaron el Ática más desierta y polvoriente de lo que estaba, los hispanorromanos se cargaron el 50% del bosque español, etc.

Me extraña lo de los romanos y el 50 %, pero no lo se.
Por otro lado,lo de la ardilla de árbol en árbol cruzando la Península es un mito.
La deforestación de España me parece bastante mas tardía.

---------- Post added 14-jun-2014 at 12:37 ----------



Creo que pasa algo parecido con el guepardo: que no puede competir con hienas y leones. Por lo que he visto en fotos, un guepardo parece incluso menos robusto que perros como el schnauzzer, el rottweiller o el mastín. Así que creo que está siendo mantenido artificialmente.

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El problema de los guepardos es que tienen una cosa de variablidad genética, como aparezca una enfermedad no queda uno.

Nucelar dijo:

El problema de los guepardos es que tienen una cosa de variablidad genética, como aparezca una enfermedad no queda uno.

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Eso le pasa a la mayoría de especies en grave riesgo de extinción, no porque naturalmente tuviesen poca variabilidad genética sino porque o su número ha quedado extremadamente reducido a causa de la acción humana o porque aunque haya aumentado descienden de los pocos ejemplares que sobrevivieron.

Ejemplo: el bisonte europeo. En su día vivía en toda centroeuropa, pero a causa de la caza masiva llegó a extinguirse quedando solo 50 bisontes en varios zoos. Después de varios programas de cría su número ha ido aumentando y ahora hay cerca de 5000, pero sigue estando en peligro de extinción porque al descender de tan pocos antecesores tienen una variabilidad genética muy baja y cualquier enfermedad podría arrasarlos. Pero no es que originiariamente los bisontes tuviesen una variabilidad genética baja.

Wodans dijo:

Eso le pasa a la mayoría de especies en grave riesgo de extinción, no porque naturalmente tuviesen poca variabilidad genética sino porque o su número ha quedado extremadamente reducido a causa de la acción humana o porque aunque haya aumentado descienden de los pocos ejemplares que sobrevivieron.

Ejemplo: el bisonte europeo. En su día vivía en toda centroeuropa, pero a causa de la caza masiva llegó a extinguirse quedando solo 50 bisontes en varios zoos. Después de varios programas de cría su número ha ido aumentando y ahora hay cerca de 5000, pero sigue estando en peligro de extinción porque al descender de tan pocos antecesores tienen una variabilidad genética muy baja y cualquier enfermedad podría arrasarlos. Pero no es que originiariamente los bisontes tuviesen una variabilidad genética baja.

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Siento contradecir, pero en este caso la poca variabilidad genética del guepardo no es por causa humana.
Antes de la glaciación los guepardos abundaban por toda Europa, Africa y Asia y había mucha variabilidad.
Al ocurrir esta, los guepardos no se pudieron adaptar y como especie se vieron terriblemente mermada, y sobrevivieron apenas unos pocos en Africa.
A la larga la especie adquirio caracteres antes ecasos por presión de la selección natural (se hicieron mas delgados etc...). Por esta selección la variabilidad disminuyo aún mas.


Antes y después:



Es indudable que la presión humana no les ha ayudado, pero el guepardo es el ejemplo clásico de "cuello de botella" natural.

Nucelar dijo:

Siento contradecir, pero en este caso la poca variabilidad genética del guepardo no es por causa humana.
Antes de la glaciación los guepardos abundaban por toda Europa, Africa y Asia y había mucha variabilidad.
Al ocurrir esta, los guepardos no se pudieron adaptar y como especie se vieron terriblemente mermada, y sobrevivieron apenas unos pocos en Africa.
A la larga la especie adquirio caracteres antes ecasos por presión de la selección natural (se hicieron mas delgados etc...). Por esta selección la variabilidad disminuyo aún mas.


Antes y después:

Es indudable que la presión humana no les ha ayudado, pero el guepardo es el ejemplo clásico de "cuello de botella" natural.

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Lo del guepardo es un caso de baja variabilidad genética por causas naturales y lleva dándose desde hace milenios por lo que no es negativo per se, está adaptado a su medio a base de selección natural, el problema viene cuando se introducen en su medio agentes ajenos (por ejemplo, una enfermedad que antes no existía en el lugar) porque en ese caso es muy fácil que mate a gran cantidad de ellos al no tener variabilidad genética suficiente.

Wodans dijo:

Lo del guepardo es un caso de baja variabilidad genética por causas naturales y lleva dándose desde hace milenios por lo que no es negativo per se, está adaptado a su medio a base de selección natural, el problema viene cuando se introducen en su medio agentes ajenos (por ejemplo, una enfermedad que antes no existía en el lugar) porque en ese caso es muy fácil que mate a gran cantidad de ellos al no tener variabilidad genética suficiente.

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Positivo te digo ya que no es, es una frutada.
-Para empezar tienen baja fertilidad,fecundidad y la mortalidad en cachorros es terrible.
-En cuanto a enfermedades tampoco es su fuerte, las que afectan a otros felinos a ellos los machacan p.e
Todo por la falta de variabilidad.

Esto de los leones españoles no lo digais muy alto, no sea que a algún político pogre naturalista le de por repoblar nuestros bosques con leones jovenlandeses.

pongo foto de la huella que mencioné antes

Tacañete dijo:

Esto de los leones españoles no lo digais muy alto, no sea que a algún político pogre naturalista le de por repoblar nuestros bosques con leones jovenlandeses.

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Ya hubo unos iluminados que soltaron castores.

Recogidos más de 150 castores tras la suelta ilegal de 2003

Nucelar dijo:

Los humanos no somos perros, eso para empezar.
No me parece una comparación buena, porque las razas de perros están seleccionadas por nosotros, así que si no hubiésemos tocado nada, simplemente veríamos subespecies de lobos y punto.
Y segundo, por lo general las razas puras de perros son un desastre, un perro mestizo es más equilibrado y da por lo general menos problemas de salud.
Si quieres comparar personas con animales, mira lo que es el "vigor híbrido", pero todas tus teorías se irán a la cosa..

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No es así: los humanos hemos sufrido modificaciones genéticas deliberadas.





La morfología racial de la Noráfrica actual no es producto de la naturaleza, sino del antiguo Imperio otomano. De traer esclavos tanto del África de color, como de la estepa ucraniana, como de Mallorca.

... al igual que los terratenientes de Virginia y Maryland, que mezclaban intencionadamente esclavos neցros con esclavos irlandeses. De ahí la cantidad de mulatos que hay en Estados Unidos.

Pueblos como los espartanos o los vedas de la India tenían sistemas de Apartheid para asegurar la continuidad racial. Los impulsos sensuales hubiesen llevado a los arios a amarse las mujeres dravídicas, sin más; pero la legislación lo prohibía.

Los humanos no podemos hablar de "selección natural" ni mucho menos.

Kozak dijo:

Si se extinguieron no eran superiores genéticamente. Más grandes, tal vez más hermosos, pero lo único parecido a "superioridad genética" que hay es el éxito reproductivo que asegure la supervivencia de la especie. La cucaracha es genéticamente superior al tiranosaurio.

Tenía entendido que el animal que da nombre a España es la liebre, no el conejo.

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El animal que da nombre a España es un animal... que nunca ha existido en España. ::

Los fenicios, cuando llegaron a la actual España hace unos tres mil años, nunca habían visto una liebre o un conejo. A ambos los denominaron con la misma palabra que usaban para un animal de África y Oriente Medio con cierto parecido superficial: el damán, un bichejo parecido al cobaya, pero emparentado con los elefantes, al que las lenguas semitas llaman algo así como "shafan" o "shapan" (el hebreo, que en el fondo es una lengua muerta hace dos mil años resucitada hace setenta, lo llama de forma muy parecida al fenicio).



Llamaron a Iberia "i-shapanim", la tierra de los damanes. Pero no podemos saber si estaban viendo conejos o liebres cuando cometieron ese "error".

En España hace tres mil años había muchos de ambas especie, y en cambio eran relativamente raros a escala global, mucho más que hace dos mil años, cuando los romanos los extendieron por todo su imperio, incluyendo Gran Bretaña e Irlanda, porque eran una alternativa barata al lirón, que consideraban una exquisitez, o hace mil años, cuando la cunicultura alcanzó Escandinavia y las estepas rusas de la mano de los monjes cristianos, que decían que los conejos recién nacidos, al no tener pelo, eran pescado, y se podían comer sin romper el ayuno. Curiosamente, las liebres sí nacen con pelo.

Cuando se escribieron los libros más recientes del Antiguo Testamento, en la época de los Seleúcidas, el conejo ya era abundante en Oriente Medio, y el hebreo tiene una palabra específica para el conejo. No tengo ni idea de cuándo llegaron a Extremo Oriente, supongo que en la Edad Media, pero en dos islitas de Japón aún queda un vestigio del conejo asiático primitivo, más parecido a la liebre, amenazado de extinción, aunque el conejo común que conocen todos los japoneses "de toda la vida" es el conejo español y europeo.

Amami rabbit - Wikipedia, the free encyclopedia



Estás demostrado que todos los conejos domésticos del mundo (es decir, el conejo europeo) descienden de dos linajes, uno del sur de Francia y otro que se quedó aislado en la Península Ibérica cuando los hielos de la Última Glaciación. Se especula con que su aspecto "mono" comparado con las liebres, que son animales bastante amenazadores, puede tener que ver con el enanismo que tienden a sufrir las especies que se ven aisladas en islas. Con los glaciares cortando los Pirineos, la Península era eso. Pruebas de ADN aparte, está la prueba del origen español del conejo en que España es bastante única en tener varias especies de depredadores adaptados casi exclusivamente para cazar conejos (los linces ibéricos, laos águilas reales, el tío Ambrosio).

---------- Post added 14-jun-2014 at 19:18 ----------

Ruso dijo:

Ya hubo unos iluminados que soltaron castores.

Recogidos más de 150 castores tras la suelta ilegal de 2003

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Está el caso del mapache ruso, introducido desde América. Eurasia es muy grande, pero su expansión es imparable y en unos miles de años acabará causando un desastre ecológico.

MarcoFurioCamilo dijo:

La morfología racial de la Noráfrica actual no es producto de la naturaleza, sino del antiguo Imperio otomano. De traer esclavos tanto del África de color, como de la estepa ucraniana, como de Mallorca.

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Ya, porque eso de la mezcla racial en el N de Africa es algo totalmente nuevo



Y antiguamente los norteafricanos tenian una pinta absolutamente distinta

Interesante.

El menor tamaño del guepardo le permite sobrevivir con menos calorías semanales (no es como un león, que necesita unos 5kg de carne al día). Por contra, se las ven pilinguis cuando las hienas intentan arrebatarles la comida recién cazada. Es el mamífero con la mandíbula más fuerte de forma proporcional a su tamaño. Así que me imagino que parte a un guepardo en dos si le engancha. Al igual que los leones buscan crías de guepardo y las dan el pasaporte por diversión... Lo dicho, da la sensación de que, sencillamente, no pueden competir con otros animales.

Una cosa curiosa. Descubrieron 3 guepardos hermanos que decidieron juntarse y cazar en grupo (cosa muy insólita). Podían cazar presas que uno individualmente no puede, como avestruces.

---------- Post added 14-jun-2014 at 19:28 ----------


Gracias. Parecen más del tipo mediterráneo (razas nórdicas armenizadas). Diferentes de la gente del centro y norte de Europa, claro. Pero poco que ver con la población actual. Por cierto...



Nefertiti parece del tipo nórdico-blanca (arco superciliar marcado, nariz vertical, puente nasal alto, labios finos pero marcados, ojos alargados con la cuenca ocular algo profunda, etc).

MarcoFurioCamilo dijo:

Gracias. Parecen más del tipo mediterráneo (razas nórdicas armenizadas). Diferentes de la gente del centro y norte de Europa, claro. Pero poco que ver con la población actual.

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¿Seguro?

Nefertiti parece del tipo nórdico-blanca (arco superciliar marcado, nariz vertical, puente nasal alto, labios finos pero marcados, ojos alargados con la cuenca ocular algo profunda, etc).

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El busto de Nefertiti en el museo de Berlin parece una FALSIFICACION, segun un libro reciente.

Aqui la tienes en todo su nordico esplendor en un relieve conservado en el Louvre:

De todas formas, Nefertiti no era de pura sangre egipcia. Muy posiblemente era medio mitani, o completamente mitani. Los mitani eran un pueblo ario.

Tadukhipa - Wikipedia, the free encyclopedia

En el Imperio Nuevo la realeza egipcia tenía sangre asiática y en la Edad Moderna la realeza española tenía sangre germánica. Lo normal.

El esturión de Guadalquivir se estuvo pescando hasta los años 70 si no recuerdo mal.

A dia de hoy se ha vuelto a reintroducir y se cria en cautividad. Así que en España podemos presumir de tener caviar español, autóctono. Así que al menos al esturión no lo incluiría entre las especies extintas...



Lo de España como "tierra de conejos o liebres" es solo una de las teorias. Quizas la más conocida por eso de que es la más chistosa y los españoles comos como somos...

Hay otras dos hipotesis bastante creibles. Que yo encuentro más lógicas. La primera dice que en realidad el nombre de España viene de "Costa del Norte", los fenicios venian de sus colonias en el norte de Africa, para ellos España era el norte. La segunda dice que quiere decir "tierra de forjas". La peninsula era conocida en la antigüedad por su riqueza mineral...