¿Es realista pensar que el ejército nancy podría haber conquistado Rusia entera?

La oleada turística de Rusia era muy difícil que tuviera éxito, pero de todas formas eso de enviar al ejército a Rusia sin ropa de invierno suficiente, indica una planificación malísima. No sé si fue Hitler el que tomó esa decisión, que la logistica alemana funcionaba muy mal o si fue un sabotaje deliberado dentro del ejército alemán. Además, el general Halder, poco tiempo después de la oleada turística, escribió en su diario que habían identificado ya a 360 divisiones soviéticas, en vez de las 200 que creía que tenían los soviéticos el EM alemán antes del inicio de la oleada turística de Rusia. Y sólo se enteraron de la existencia de los T-34, mucho mejores que los tanques alemanes, cuando aparecieron en el campo de batalla.

Es lo que tiene estirar las lineas de suministro 1.300km, en un area de 1800km, a 2 millones de soldados, en 8 meses, con un ancho de vías distinto al tuyo y en una tierra infestada de partisanos. Eliges equipo de invierno o municiones, eliges equipo de invierno o combustible, eliges equipo de invierno o comida. El equipo de invierno se quedó en los almacenes de Polonia por que había necesidades más imperiosas y acuciantes.

Los aliados tardaron 11 meses en avanzar la misma distancia, pero la retaguardia estaba limpia y los suministros y pertrechos llegaban a todos los sitios en condiciones óptimas.
 
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Eliges equipo de invierno o municiones, eliges equipo de invierno o combustible, eliges equipo de invierno o comida. El equipo de invierno se quedó en los almacenes de Polonia por que había necesidades más imperiosas y acuciantes.

Esta es la clave para hacer el juego correcto. "Ley de acción y reacción". Si ganas algo con un cambio en el escenario pierdes otra cosa. Si un bando hace un movimiento diferente no puedes asumir que el otro sigue haciendo lo mismo.
 
Los juegos de "y si" están muy bien, pero si encadenas más de dos o tres ya estás exagerando.

Además al menos hay que justificar un poco las extrapolaciones.Proposiciones como "consiguen la bomba antes y un cohete intercontinental son pura fantasia" y no se pueden justificar. En ese punto podemos meter Platillos Volantes.

Unas páginas más atras he escrito un post con un ejemplo y unas recomendaciones. Pero parece que no he tenido éxito.:´:)´(

Es que no lo quieren leer y menos razonar, todas las evidencias que escribas no valen para nada, están con el ysis y de ahí no les sacas.

---------- Post added 11-dic-2015 at 22:52 ----------

Bueno, el papel de los servicios de inteligencia alemanes merecería hilo propio. No podrían ser mas incompetentes ni queriendo.

La jugada de Scapa Flow, ¿dónde queda, alguien planeo y realizó en toda la guerra un servicio tan minucioso y sofiscicado. ¿Y los soviéticos, no se la metieron los alemanes con Barba Roja?, ¿y los norte americanos lo mismo con Pearl Harbor?, ¿y los ingleses que fueron infiltrados por los comunistas durante toda la guerra?.

Al día de hoy todavía buscan Bush y Aznar las armas de destrucción masiva que la CIA aseguró que Sadam tenía y los medios y los presupuestos no son los mismos.
 
Es que no lo quieren leer y menos razonar, todas las evidencias que escribas no valen para nada, están con el ysis y de ahí no les sacas.

---------- Post added 11-dic-2015 at 22:52 ----------



La jugada de Scapa Flow, ¿dónde queda, alguien planeo y realizó en toda la guerra un servicio tan minucioso y sofiscicado. ¿Y los soviéticos, no se la metieron los alemanes con Barba Roja?, ¿y los norte americanos lo mismo con Pearl Harbor?, ¿y los ingleses que fueron infiltrados por los comunistas durante toda la guerra?.

Al día de hoy todavía buscan Bush y Aznar las armas de destrucción masiva que la CIA aseguró que Sadam tenía y los medios y los presupuestos no son los mismos.
El GRU tenía los planos de Barbarroja ANTES que los generales que debían llevarlo a cabo.

Lo que ocurrió es que Stalin les hizo caso omiso. No fue un fallo de los servicios de información (Rusia siempre ha tenido el primer y segundo mejores del mundo) sino del Vozhd.

Exactamente igual que pasó con Bush y Aznar. Los servicios secretos sabían lo que Saddam tenía y no tenía. Pero ellos no dejan de ser los mensajeros. Los que tienen el poder efectivo decidieron tirar por la borda todo ese trabajo y entrar en una guerra por gusto.
 
Alemanía pudo haber vencido a Rusia en una Barbarroja en dos etapas, pero no conquistado.Y es por eso que debería haber replanteado todo el aspecto de conquista racial de su oleada turística.

Y otra cuestión que se nos olvida es que Barbarroja se inicia en el 1941, no por el sueño del lebensraum, que también, sino primero por el incremento del ejercito soviético que empezaba a ser un previsible problema, y segundo y sobretodo, por la inmediata entrada de EEUU en la guerra.
Y aquí radica el gran problema de Hitler, porque la consecución de todos esos objetivos militares y en el escenario mas idílico para él, no le garantizaba tampoco la autosuficiencia necesaria para enfrentarse a los anglos.

El problema estratégico era irresoluble con o sin conquista.

Os dejo un enlace donde se analiza las muchas dificultades que tuvieron para explotar el terreno conquistado en el ostfront:

El gran fiasco: Explotación económica alemana de la URSS - Foro Segunda Guerra Mundial
 
Si hubieran vencido a los soviéticos y quedado con sus T34 no les hubieran servido de nada sin marina para conquistar Birmania, Indochina, Filipinas, Malaya, Singapur, Java, Borneo, las Célebes etc. Todos sitios que les interesaban más que Siberia.

:DAdemás es mucho más interesante el tema de los portaaviones de escolta que la enésima campaña de Rusia:D:D

Es justo reconocer que si Japon dio este golpe de mano en el Pacifico fue con la unica intencion de tener los recursos necesarios para seguir su guerra POR TIERRA en China.

Guerra que nunca tuvieron posibilidades reales de ganar, incluso con todos los recursos a su disposicion. Incluso las zonas que nominalmente dominanban (Hebei, Shanxi) se escapaban de su dominio de facto.

¿Por que?

Ni idea hoija, segun tu teoria de que es mas facil para una potencia naval organizar un ejercito de tierra que al contrario, para Japon hubiera sido sencillisimo poner en marcha una fuerza expedicionaria capaz de atacar y conquistar con exito el continente de la misma manera que conquisto con un golpe de mano todas las posesiones coloniales en el sudeste asiatico.

¿No interesaba la conquista de Siberia?

¿No interesaba unir sus fuerzas con las de Alemania?

El dominio del heartland euroasitico no interesaba... shishi, pero si las potencias se llevan dando de ostras por su dominio desde que los han se peleaban con los xiongnu.

Hasta las grandes potencias maritimas saben esto, por eso primero los ingleses y luego los yankis han movido todas sus fichas para impedir que Rusia nunca alcance el control del mismo.

Esto Alemania y Japon deberian haberlo sabido. ¿Entonces por que Japon en vez de construir una potente maquina militar terrestre construye una marina de guerra?

Pues porque saben que no tienen ninguna posibilidad de acometer lo primero, pero que lo segundo si esta a su alcance, por lo menos algo apañadito, que permita devolver el golpe a su ego nacional de los barcos neցros fondeando en la bahia de Yokohama.

Por tanto, las fuerzas maritimas son secundarias, el dominio se alcanza con las botas en el terreno, o poniendo picas en Flandes para decirlo sin anglicismos.
 
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Efectivamente, los alemanes iniciaron su campaña submarina al principio de la guerra, pero con pocos submarinos y escasa eficacia.
Desde luego que sí. Creo que Kriegsmarine en 1939 tenía la mitad de submarinos que Regia Marina.
La unica posibilidad era que los japoneses hicieran una pinza por su lado, para que tuviesen que luchar en dos frentes.
Un ejercito que sale de Polonia no puede conquistar Rusia entera, es imposible.
Con tropas polacas hubiera sido más probable. Si Polonia se hubiera aliado con III Reich, era capaz de aportar unas 40 divisiones.
 
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Es justo reconocer que si Japon dio este golpe de mano en el Pacifico fue con la unica intencion de tener los recursos necesarios para seguir su guerra POR TIERRA en China.

Guerra que nunca tuvieron posibilidades reales de ganar, incluso con todos los recursos a su disposicion. Incluso las zonas que nominalmente dominanban (Hebei, Shanxi) se escapaban de su dominio de facto.

¿Por que?

Ni idea hoija, segun tu teoria de que es mas facil para una potencia naval organizar un ejercito de tierra que al contrario, para Japon hubiera sido sencillisimo poner en marcha una fuerza expedicionaria capaz de atacar y conquistar con exito el continente de la misma manera que conquisto con un golpe de mano todas las posesiones coloniales en el sudeste asiatico.

¿No interesaba la conquista de Siberia?

¿No interesaba unir sus fuerzas con las de Alemania?

El dominio del heartland euroasitico no interesaba... shishi, pero si las potencias se llevan dando de ostras por su dominio desde que los han se peleaban con los xiongnu.

Hasta las grandes potencias maritimas saben esto, por eso primero los ingleses y luego los yankis han movido todas sus fichas para impedir que Rusia nunca alcance el control del mismo.

Esto Alemania y Japon deberian haberlo sabido. ¿Entonces por que Japon en vez de construir una potente maquina militar terrestre construye una marina de guerra?

Pues porque saben que no tienen ninguna posibilidad de acometer lo primero, pero que lo segundo si esta a su alcance, por lo menos algo apañadito, que permita devolver el golpe a su ego nacional de los barcos neցros fondeando en la bahia de Yokohama.

Por tanto, las fuerzas maritimas son secundarias, el dominio se alcanza con las botas en el terreno, o poniendo picas en Flandes para decirlo sin anglicismos.

A Japón no le interesaba Siberia, que en 1930 era un paramo sin interés en comparación con China y el resto de Asia.

Japón despreciaba a los alemanes tanto o más que a los americanos pero estando lejos podían ser un aliado poco molesto. No iban a cooperar con ellos solo usarlos. Vamos que era sesso de una noche y sin pagar, nada de matrimonio.

Alemania es un ejemplo que como es más fácil crear un ejercito y una aviación que una marina. Si observa los barcos grandes de la SGM más de 90 % se diseñaron antes de la SGM, más del 75% se empezaron antes de la SGM y si no fuera por los americanos sería el 99 y el 95 por lo menos.

Se tarda al menos 15-20 años en hacer una marina decente. Un acorazado o un portaaviones no menos de 8-10 desde la mesa de diseño a la batalla y como un país grande no podía hacer más de 2-3 por año pues se tardaba en tener una cifra considerable.
 
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Ni a la URSS le interesaba una guerra con Japón, y menos aún con los alemanes a las puertas de Moscú, ni a los japoneses una guerra con la URSS, ellos querían petroleo, caucho, metales, alimentos, etc, cosas que no había en Siberia.
 
Un espía en el alto mando de la Luftwaffe pasó la información de la directiva 21.

---------- Post added 12-dic-2015 at 09:28 ----------

Los alemanes para octubre de 1941 ya habían reconvertido mas de 10.000 km de vía férrea.

La logística era competencia del OKH/Gen.Qu. (general Wagner). En el otoño/invierno hubo una crisis en ese sector que afectó no solo a la ropa, sino a la alimentación, a los prisioneros de guerra, etc.

---------- Post added 12-dic-2015 at 10:11 ----------

Noch einmal:

La estratégia de Barbarroja consistía en: 1) aniquilar al ejército rojo en la FRONTERA hasta la linea Dvina-Dnieper (que era el rango para mantener una linea de suministros adecuada). 2) Una vez liquidado, el camino a Leningrado, Moscú, Ucrania y el Caucaso quedaría libre con una oposición marginal.

Esos eran los supuestos. El ER no iba a colapsar por ocupar Leningrado, Kiev y Moscú sino que se iba a ocupar Leningrado, Kiev y Moscú porque el ER YA HABRÍA COLAPSADO. Los objetivos territoriales de Barbarroja eran irrelevantes. La cuestión decisiva era aplastar al ER en la frontera. Como sabemos, eso nunca ocurrió; los soviets consiguieron mantenerse, movilizar un millón de hombres por mes y resistir mas allá de la linea D-D. En un barbarroja triunfal, batallas como la de Smolensk, Kiev, Viazma-Bryansk etc. no deberían haber ocurrido.

Pues si, la 1ª batalla de Kiev en el fondo fué una improvisación a pesar de que tuvo resultados apocalípticos para el ER. El objetivo estratégico de destruir fuerzas antes que ocupar territorios yo creo que llevó a los alemanes a una guerra tipo "Aníbal en Italia" que les llevó a un círculo vicioso frente a un enemigo con recursos y capacidad de movilizarlos.

En Francia los alemanes aplicaron ese principio en Dunkerque buscando destruir la fuerza enemiga principal en lugar de girar a la izquierda y atacar París. Como los francess no tenían reservas la cosa funcionó, pero la URSS si las tenía.

Un plan mas territorial que hubiera definido una serie de objetivos claros ( materias primas, industrias, nudos y vías de comunicación) quizas habría sido mejor idea aunque ésto es fácil decirlo a toro pasado claro :D....a la Werhmacht quizas le "perjudicó" el éxito de Francia y pensaron que todo el monte era orégano y que en Rusia sería igual.
 
A Japón no le interesaba Siberia, que en 1930 era un paramo sin interés en comparación con China y el resto de Asia.

Japón despreciaba a los alemanes tanto o más que a los americanos pero estando lejos podían ser un aliado poco molesto. No iban a cooperar con ellos solo usarlos. Vamos que era sesso de una noche y sin pagar, nada de matrimonio.

Alemania es un ejemplo que como es más fácil crear un ejercito y una aviación que una marina. Si observa los barcos grandes de la SGM más de 90 % se diseñaron antes de la SGM, más del 75% se empezaron antes de la SGM y si no fuera por los americanos sería el 99 y el 95 por lo menos.

Se tarda al menos 15-20 años en hacer una marina decente. Un acorazado o un portaaviones no menos de 8-10 desde la mesa de diseño a la batalla y como un país grande no podía hacer más de 2-3 por año pues se tardaba en tener una cifra considerable.


A Japon no le interesaba Siberia?

Caramba, pues fue lo que se anexiono despues de la primera guerra sino-japonesa, la Siberia controlada por la dinastia Qing, aunque luego se vio obligado a soltar la presa.

Los japos lanzaron incursiones en territorio ruso cuando la revolucion bolchevique les dio las circunstancias apropiadas para ello. De nuevo la comunidad internacional les obligo a retirarse.

Y por ultimo Japon intento un ataque contra Siberia que llevo a la batallita que ya hemos comentado.

Asi de que eso de que a Japon no le interaba Siberia te lo dices tu solo y te lo das por bueno.

¿Hacia donde se centraban los esfuerzos japoneses antes del embargo?

Hacia el continente, hacia el norte del mismo, de hecho.

Pero cometieron un fallo de estrategia muy jabequiano, pensar que la marina es importante y que el ejercito de tierra se improvisa sobre la marcha.

Con lo que se encontraron que a pesar de haber empezado sus preparaciones desde hacia decadas y tener una marina mas que apañada, habian perdido la guerra antes de empezarla.
 
A Japon no le interesaba Siberia?

Caramba, pues fue lo que se anexiono despues de la primera guerra sino-japonesa, la Siberia controlada por la dinastia Qing, aunque luego se vio obligado a soltar la presa.

Los japos lanzaron incursiones en territorio ruso cuando la revolucion bolchevique les dio las circunstancias apropiadas para ello. De nuevo la comunidad internacional les obligo a retirarse.

Y por ultimo Japon intento un ataque contra Siberia que llevo a la batallita que ya hemos comentado.

Asi de que eso de que a Japon no le interaba Siberia te lo dices tu solo y te lo das por bueno.

¿Hacia donde se centraban los esfuerzos japoneses antes del embargo?

Hacia el continente, hacia el norte del mismo, de hecho.

Pero cometieron un fallo de estrategia muy jabequiano, pensar que la marina es importante y que el ejercito de tierra se improvisa sobre la marcha.

Con lo que se encontraron que a pesar de haber empezado sus preparaciones desde hacia decadas y tener una marina mas que apañada, habian perdido la guerra antes de empezarla.

No se enfade, que no es mi opinión personal. Es lo que pensaban los japos.

No no le interesaba la Siberia soviética, la que quería: Port Arthur, ya la tenía. Japón no miro al sur hasta la PGM no por falta de ganas, si no porque era aliada del Imperio Británico (gracias a lo cual venció a Rusia con buques británicos).

En la PGM arrebató a Alemania las colonias asiáticas y como los EEUU recelaban de Japón que empezaba a mirar al sur, forzaron al IB a romper la alianza. En el tratado de Washington Japón obtuvo a cambio del 6/10 que los occidentales no mejoraran sus bases en Asia. Manila, Guam, Singapur, Hong Kong etc. Lo que confirma que la estrategia sur era ya prioritaria.

Por otra lado el sistema político de Japón era muy especial. Marina y Ejército actuaban como estados dentro del estado con políticas contradictorias entre sí y con el gobierno. Gran parte de la intervención en China era un asunto particular del Ejército abiertamente a espaldas de la Marina y del gobierno.

El ataque a los soviéticos fue un tanteo y con intención de desalentar a estos de ayudar a China. Pero el ni siquiera el Ejército no tenía claro que fuera la estrategia definitiva. Y la Marina estaba totalmente en contra. El gobierno en esos meses divagaba.

A partir de 1940 la estrategia sur se reforzó, con la guerra en China empantanada (y la estrategia del ejercito en crisis) y los americanos ayudando a China se ocupó Indochina aprovechando la debilidad de Francia (Darlan se ofreció a EEUU) y poniendo a Hitler en dificultades con Vichy. Puede sorprender que por estas fechas con la estrategia del ejercito en crisis este se hiciera con el control del gobierno pero tiene una explicación.

La marina estaba dividida en dos bandos, uno abiertamente anti-occidental y belicista y otro que había estudiado en EEUU no belicista (o al menos no en ese momento) del que formaba parte Yamamoto.

Cuando los belicistas de la marina se hicieron con el control (con incluso atentados personales) aceptaron la alianza con Hitler que proponía al ejercito a cambio de dedicarse intensamente a la estrategia sur.

En ese punto, el objetivo obvio del siguiente paso eran las Indias Holandesas (Holanda estaba ocupada) que prometían todas las materias primas que necesitaba Japón. Además el avance al sur dificultaba cualquier ayuda de EEUU a China.

La cosa era tan obvia que EEUU aumentó las sanciones a Japón y el embargo de petroleo. La estrategia sur no solo era deseada si no la única posible. O eso o retirarse de China.

El ejército que había apoyado la estrategia sur sin mucho entusiasmo, asumió que era lo único posible y por eso cooperó de una forma nunca vista antes ni después con la Marina.


Tampoco el Ejército o la Marina pensaban que sus fuerzas fueran las definitivas. Egoísmos presupuestarios y de poder aparte. Estaba claro para todos que para la estrategia sur se necesitaba una marina más que apañada y un ejercito potente para la norte.

La ventaja de la sur (aparte de las económicas) es que ambas fuerzas podían cooperar (pues ambas eran necesarias) mientras que en la norte la marina estaba limitada a la franja costera. Por tanto era absurdo meterse en Siberia donde la mitad de tus fuerzas armadas no podían hacer nada.

Por otro lado el enemigo potencial nº1 de Japón era EEUU desde 1920 y los siguió siendo en los años 30 en todos los planes de defensa. Para los japoneses que solo pasaron miedo cuando una pequeña escuadra rusa amenazó Tokio en 1905, la amenaza de la flota americana y de las Filipinas, Guam y Wake era su peor pesadilla.

Por ello se lanzó el ataque de Doolitle y por ello tuvo tanto impacto en los japoneses el bombardeo de 16 aviones.

Y se equivoca en que yo pienso esto por tener una visión naval. Tanto la estrategia norte como la sur eran erradas y herradas. Japón debió conformarse con Corea, Formosa, Manchuria y una multitud de islas del Pacífico era lo que podía mantener y un imperio considerable.


No es la cuestión que yo crea que los japoneses debían (o no debían) cooperar con Hitler o invadir Siberia. Eso es indiferente. Eran ellos los que no lo creían. La Marina porque la estrategia norte no le interesaba, y el Ejercito todavía más racista que la sociedad japonesa que despreciaba a los ojos redondos (nazis incluidos).

La alianza con Hitler era meramente circunstancial, si Alemania hubiera tenido las colonias en Asia de Holanda se hubieran aliado contra ellos.

Así que no es mi opinión personal, es un hecho que los japos habían decidido mucho antes de Pearl Harbor ir al sur. Y Sorge le paso la información a Stalin, mientras que la embajada alemana no se enteró.

---------- Post added 12-dic-2015 at 13:16 ----------

TODO DEPENDIA DE LOS SOVIETS, no de los alemanes. Estos ya pusieron toda la carne disponible en 1941 en el asador del Ostfront. Todas las historias de mala planificación, fallos, generales incompetentes, Jitler tomando decisiones irracionales, industria sin movilizar, no ganarse a la población, no capturar X lugar, no hacer esto o lo otro son mitos propagados para justificar el fracaso de Barbarroja.

Los alemanes hicieron lo que tenían que hacer, puesto que no había alternativa. Si los soviets resistian y mobilizaban, game over.

En efecto.

Para los japos se puede decir casi exactamente lo mismo con respecto a EEUU.
 
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Una buena flota de guerra no se puede crear en pocos años. Pero tampoco un buen ejército de tierra y una buena aviación, a no ser que otra potencia te de la tecnología necesaria para fabricar buenos cazas, misiles nucleares y de crucero, misiles antiaéreos, tanques, etc., o te los venda.
Si los alemanes hubiesen atacado Moscu sin conquistar antes Ucrania, el flanco derecho del eje de avance alemán hubiese quedado muy gravemente amenazado, y la ofensiva de Zhukov en Diciembre de 1941 hubiera sido mucho más peligrosa. Probablemente, habría destruido a la mayor parte de las tropas alemanas que atacaban Moscú.
 
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