¿Es realista pensar que el ejército nancy podría haber conquistado Rusia entera?

jabeque dijo:

No, El Dedalo no. Era la conversión de un crucero ligero.

https://es.wikipedia.org/wiki/Dédalo_(R-01)

Convertido del casco de esto:

http://villagehiker.com/research-writing/cl57-project/media/uss-montpelier-cl-57.jpg

Los de escolta era conversiones de mercantes o basados en ellos con unas 21 nudos o menos de máxima

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Me acaba usted de destruir un mito.

Sir Torpedo dijo:

Me acaba usted de destruir un mito.

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Vaya lo siento. El Dédalo era mejor. Estéticamente eran similares pero alcanzaba más de 31 nudos con lo que se consideraba de escuadra y operaba con los Essex.

Los de escolta operaban en roles antisubmarinos o apoyo directo a desembarcos. Otro uso era mantener reemplazos de los de escuadra. Se mantenían lejos de la zona de combate y mandaban sus aviones a reemplazar las pérdidas

Sir Torpedo dijo:

Con permiso que me meta.

Yo si lo reconozco, a habido una corriente de revisionismo histórico en Reino Unido por la cual considera inútil el esfuerzo submarino alemán en el Atlántico.

Esto es falso en extremo si hubo algo que pudo parar el día D fueron los submarinos incluso la retrasaron en ¿casi un año? solo con su presencia. La derrota total de la armada de Doenitz fue el producto de un tal Kaiser que fabricaba esos barcos Liberty como si fueran rosquillas.

Y la victoria de Alemania en la URSS fue imposible por sus deficiencias estructurales logísticas y la imposibilidad mental de sus dirigentes de asimilar los recursos humanos habidos en Ucrania por pura tontería racista.

---------- Post added 10-dic-2015 at 12:26 ----------



Y precisamente su falta de una armada fue lo que impidió su expansión a Japón.

Bueno si tubo una pero se la comió el kamikace, lo que me extraña es que no insistiera.

Y si, la apuesta por los submarinos SI pudo haber sido exitosa, pero sufrió el mismo problema que los soldados del frente este, no se dedicaron los medios necesarios para ese resultado ni industrial ni científicamente, se intentó compensar al final pero era demasiado tarde.

Tengo mis dudas que la industria alemana, a pesar de su magnifica calidad, pudiera atender a todos los requerimientos en los que estaba comprometida.

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Se va el hilo por peteneras, pero....

Kublai (no Gengis) intento la invasion de Japon en dos ocasiones, la primera derrota le dejo muy escocido y tenga en cuenta que sobre sus hombros recaia la responsabilidad de mantener el prestigio de un imperio que se extendia por toda Eurasia ¡Buenas risas se debieron hechar otros khanes a cuenta del fiasco de Japon!

Asi que a toda prisa mando montar otra escuadra de invasion, los barcos que partieron desde Corea y los puertos del norte de China consiguieron llegar hasta las costas japonesas. Pero otra importante flota, mandada desde el sur, y formada por barcos fluviales, naufrago en la travesia. (No es poca broma navegar desde Taiwan hasta Okinawa y desde alli hasta las islas principales)

Fin del off off topic.

Off topic: De poco le sirvio a Japon sus acorazados y portaviones cuando se enfrento a los T 34 de Zhukov o cuando sus tropas estaban empantanadas en las montañas de Sichuan.

Caramba, para que irnos mas lejos, de poco le sirven a EEUU sus 11 portaviones en Irak.

dick jones dijo:

Se va el hilo por peteneras, pero....

Kublai (no Gengis) intento la invasion de Japon en dos ocasiones, la primera derrota le dejo muy escocido y tenga en cuenta que sobre sus hombros recaia la responsabilidad de mantener el prestigio de un imperio que se extendia por toda Eurasia ¡Buenas risas se debieron hechar otros khanes a cuenta del fiasco de Japon!

Asi que a toda prisa mando montar otra escuadra de invasion, los barcos que partieron desde Corea y los puertos del norte de China consiguieron llegar hasta las costas japonesas. Pero otra importante flota, mandada desde el sur, y formada por barcos fluviales, naufrago en la travesia. (No es poca broma navegar desde Taiwan hasta Okinawa y desde alli hasta las islas principales)

Fin del off off topic.

Off topic: De poco le sirvio a Japon sus acorazados y portaviones cuando se enfrento a los T 34 de Zhukov o cuando sus tropas estaban empantanadas en las montañas de Sichuan.

Caramba, para que irnos mas lejos, de poco le sirven a EEUU sus 11 portaviones en Irak.

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Si hubieran vencido a los soviéticos y quedado con sus T34 no les hubieran servido de nada sin marina para conquistar Birmania, Indochina, Filipinas, Malaya, Singapur, Java, Borneo, las Célebes etc. Todos sitios que les interesaban más que Siberia.

Además es mucho más interesante el tema de los portaaviones de escolta que la enésima campaña de Rusia

Creo que a la hora de estos hilos hipotéticos hay que explicar un poco el empleo de recursos y las tácticas y/o estrategias que implican.

Debemos partir de la base que los recursos de una nación debe ser los reales en el escenario hipotético.

Me explico con un ejemplo:

Alemania, ciertamente, podía construir más submarinos. Pero esto estaba limitado por acero y combustible fundamentalmente. Pongamos que construye 300 submarinos. Son aproximadamente 300.000 toneladas de acero. Es decir unos 10.000 PzIV. Lo mismo con el combustible, más gasoil supone menos gasolina para aviones y carros.

Aceptemos que la elección es correcta. Veamos la influencia sobre los aliados. Estos van a necesitar más escoltas en el Atlántico, pero menos carros en los otros escenarios. Es decir si Alemania cambia su asignación de recursos los aliados lo haran en correspondencia.

Podemos hacer más comparaciones de ese tipo. Por ejemplo se suele comparar la producción de carros de la URSS y Alemania. Pero es injusto si olvidamos los casi 400.000 vehículos y centenares de miles de equipos auxiliares (radios, repuestos , herramientas etc) que recibió la URSS y que Alemania debía producir para si misma. La URRS producía más carros de los que le "correspondían" por que podía obviar la construcción de otros materiales.

En conclusión cualquier escenario hipotético debería presentarse con asignaciones de recursos a nivel global.

Las influencias táctico/estratégicas deben estudiarse de forma similar. Si en el ejemplo estamos proponiendo 300 submarinos para dar la victoria a Alemania debemos primero entender por que perdieron.

Los submarinos al final de la guerra eran más víctimas que verdugos, y caían sobre todo en tránsito y puerto (salvo que estuvieran en refugios de hormigón) . Como los refugios eran limitados, crear más sería una nueva reasignación de recursos. Sin estos refugios, los 300 submarinos más serian 300 víctimas más.

Si unimos a esto la presión de unos 24.000 tripulantes más y que los aliados hubieran reasignado sus carros sobrantes como escoltas, la conclusión es que en 1943-45 no hubieran cambiado nada.

300 submarinos hubieran tenido un gran impacto en 1939, pero tendríamos que considerar que los aliados lo hubieran sabido y hubieran construido más escoltas y que la oleada turística de Francia con 10.000 carros menos sería mucho más difícil.


En resumen. Los escenarios hipotéticos son habas contadas, las que entran por las que salen. Y si para un contendiente reasignamos recursos debemos hacer lo mismo para el otro en correspondencia. La mejora en cualquier táctica o estrategia supone el forzoso empeoramiento en otra.

No creo por tanto que en una guerra total como la SGM haya ni imaginativas estrategias vencedoras, ni armas mágicas.

Ayer en Discovery Max en el programa la segunda guerra mundial en tonalidad, echaron el Blitz contra el Reino Unido ya dijo que Hitler el único interés que tenía era que el Reino Unido le dejara las manos libres para conquistar su espacio vital en el este en 1940 y a cambio dejaba al Reino Unido y su Imperio intacto. O sea que es falso que atacó a la URSS por defensa sino que ya en 1940 iba a atacar si o sí a la URSS. Y ya se vió que aparte de una guerra de aviones que casi estuvo a punto de ganarla, sin echarle mucho interés, no se molestaron ni tirar las torretas de Radar, quedó claro que Hitler tenía muy poco interés en el Reino Unido por no decir ninguno. Estaba asustado que unos pocos miles de hombres murieran pasando el canal de la mancha o en las cabezas de playa, pero en el Este no tuvo problemas en que sus hombres murieran a millones.

Sólo una cosa. Kozak, cuando hablaba del Me262 me refería a la Luftwaffe y la industria aeronáutica alemana, no al resto de la industria armamentística.

Si hubiesen tenido ese tipo de avión en abundancia en 1942/43 no habría habido bombardeos en alfombra sobre Alemania. Aguantar toda la guerra con el Me109 o el Fw190 habla bien del diseño (o mal de los contrincantes) pero también hay que innovar: y eso es lo que hicieron los EE.UU., que comenzaron con artefactos como el Brewster Buffalo y acabaron con bestias como el Thunderbolt, en el Pacífico, o como el Mustang en Europa (y eso que el primitivo diseño no lo quisieron ni los ingleses).

Eric Finch dijo:

Sólo una cosa. Kozak, cuando hablaba del Me262 me refería a la Luftwaffe y la industria aeronáutica alemana, no al resto de la industria armamentística.

Si hubiesen tenido ese tipo de avión en abundancia en 1942/43 no habría habido bombardeos en alfombra sobre Alemania. Aguantar toda la guerra con el Me109 o el Fw190 habla bien del diseño (o mal de los contrincantes) pero también hay que innovar: y eso es lo que hicieron los EE.UU., que comenzaron con artefactos como el Brewster Buffalo y acabaron con bestias como el Thunderbolt, en el Pacífico, o como el Mustang en Europa (y eso que el primitivo diseño no lo quisieron ni los ingleses).

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Tener el Me262 en 1942-43 era pura fantasía o peor. Era ya un avión inframotorizado y delicado de motor en 1944-45. La célula no era el problema. Los motores del 42/43 lo hubieran convertido en un avión inferior a los de pistón.

Nada extraño, lo mismo les pasaba al Gloster Meteor y al P80. Mas rápidos pero con menos respuesta que los pistones no se arriesgaron a meterlos en combate.

El Mustang fue aceptado como caza por la RAF antes que la USAAF. Los primeros Mustang de la USAAF eran de ataque a tierra con motor Allison

https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_A-36_Apache


Es el motor Merlin el que lo convirtió en un caza de verdad. Sin los ingleses el Mustang no hubiera existido.

El Mustang sólo se convirtió en un mito cuando los británicos lo desecharon y los estadounidenses le pusieron un motor nuevo.

En 1941 la URSS perdió gran parte de su industria, las fabricas soviéticas de Ucrania y Bielorusia fueron ocupadas por los alemanes. Los soviéticos evacuaron al este parte de las maquinas y construyeron numerosas fabricas en Siberia y en la parte de Rusia no ocupada. La ayuda americana ayudó a los rusos a compensar esas graves pérdidas de fabricas.
La contraofensiva de Zhukov en Diciembre de 1941 y el invierno ruso derrotaron al ejército alemán. Hitler prohibió a sus generales que retrocedieran con sus ejércitos muy a la retaguardia, y esa decisión salvo al ejército alemán de una retirada como la de la Grande Armé de Napoleón que lo habría destruido.

Eric Finch dijo:

El Mustang sólo se convirtió en un mito cuando los británicos lo desecharon y los estadounidenses le pusieron un motor nuevo.

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Pero si el motor es el del Spitfire: Rolls Royce Merlin. Fabricado con licencia en EEUU por Packard

https://es.wikipedia.org/wiki/Packard_V-1650

Otra cosa es que los ingleses en cortas distancias preferían el Spitfire, más maniobrero, ligero y con mejor trepada, sobre todo cuando le pusieron el Griffon

https://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Griffon

workforfood dijo:

Ayer en Discovery Max en el programa la segunda guerra mundial en tonalidad, echaron el Blitz contra el Reino Unido ya dijo que Hitler el único interés que tenía era que el Reino Unido le dejara las manos libres para conquistar su espacio vital en el este en 1940 y a cambio dejaba al Reino Unido y su Imperio intacto. O sea que es falso que atacó a la URSS por defensa sino que ya en 1940 iba a atacar si o sí a la URSS. Y ya se vió que aparte de una guerra de aviones que casi estuvo a punto de ganarla, sin echarle mucho interés, no se molestaron ni tirar las torretas de Radar, quedó claro que Hitler tenía muy poco interés en el Reino Unido por no decir ninguno. Estaba asustado que unos pocos miles de hombres murieran pasando el canal de la mancha o en las cabezas de playa, pero en el Este no tuvo problemas en que sus hombres murieran a millones.

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Hombre, lo de que Hitler no tenia interes o animadversión hacia Reino Unido es una cosa de sobra conocida, ni tampoco por Francia mas allá de Alsacia y Lorena. La ocupación de Holanda y Bélgica fue puramente tangencial.
En resumen si no llega a ser por la declaración de guerra de Francia e Inglaterra Hitler jamas hubiera tocado occidente. Todo se resume a que no podían permitir que se formara un gran imperio aleman que controlara media Europa.

Yendonos de nuevo hacia el plano ucrónico también uno se pregunta que hubiera pasado con algun otro tipo de politico que no fuera Churchill.

De lo que se habla de Rusia, pienso que el famoso espacio vital de Alemania, se centraba sobre todo en lo que era antes Polonia, Ucrania y ya yendonos lejos la zona sur del Volga. Lo que es el resto de territorio soviético no creo que despertara mucho el interes colonial de los alemanes.

eltonelero dijo:

Hombre, lo de que Hitler no tenia interes o animadversión hacia Reino Unido es una cosa de sobra conocida, ni tampoco por Francia mas allá de Alsacia y Lorena. La ocupación de Holanda y Bélgica fue puramente tangencial.
En resumen si no llega a ser por la declaración de guerra de Francia e Inglaterra Hitler jamas hubiera tocado occidente. Todo se resume a que no podían permitir que se formara un gran imperio aleman que controlara media Europa.

Yendonos de nuevo hacia el plano ucrónico también uno se pregunta que hubiera pasado con algun otro tipo de politico que no fuera Churchill.

De lo que se habla de Rusia, pienso que el famoso espacio vital de Alemania, se centraba sobre todo en lo que era antes Polonia, Ucrania y ya yendonos lejos la zona sur del Volga. Lo que es el resto de territorio soviético no creo que despertara mucho el interes colonial de los alemanes.

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Pero lo que se ha dicho, Alemania tenía un montón de opciones antes de inmolarse contra la URSS y el que ha dicho que la URSS se preparaba para guerra, no se iba a preparar si ya era el Este objetivo desde que escribió el Mein Kampf.

Que Alemania podría haber hecho las cosas de modo muy diferente sí, pero lo tiró todo por la borda teniendo toda Europa continental conquistada o aliada.

Lo que debería haber hecho es desarrollar su tercer Reich de 1000 años pero otra cosa es que su ideología solo podía sobrevivir en una continua guerra que le llevó a la inmolación.

eltonelero dijo:

Hombre, lo de que Hitler no tenia interes o animadversión hacia Reino Unido es una cosa de sobra conocida, ni tampoco por Francia mas allá de Alsacia y Lorena. La ocupación de Holanda y Bélgica fue puramente tangencial.
En resumen si no llega a ser por la declaración de guerra de Francia e Inglaterra Hitler jamas hubiera tocado occidente. Todo se resume a que no podían permitir que se formara un gran imperio aleman que controlara media Europa.

Yendonos de nuevo hacia el plano ucrónico también uno se pregunta que hubiera pasado con algun otro tipo de politico que no fuera Churchill.

De lo que se habla de Rusia, pienso que el famoso espacio vital de Alemania, se centraba sobre todo en lo que era antes Polonia, Ucrania y ya yendonos lejos la zona sur del Volga. Lo que es el resto de territorio soviético no creo que despertara mucho el interes colonial de los alemanes.

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Y en cuanto a Churchill solo fue primer ministro en junio de 1940. La declaración de guerra la hizo Chamberlain.

Inglaterra no resistió convencida por Churchill, si no que todos los partidos eligieron a Churchill porque era el mejor para resistir. De la mismos forma que Francia no se rindió por Petain, si no que eligieron a Petain para rendirse.

Después de derrotar a Francia, Hitler intentó negociar un tratado de paz con Gran Bretaña. Los ingleses se opusieron. Hitler reaccionó con su campaña aérea contra Inglaterra, que fracasó, e iniciando una campaña submarina contra Inglaterra que al principio tuvo bastante éxito, pero en 1943 los submarinos alemanes fueron derrotados por las armadas aliadas. Si los alemanes hubieran tenido en 1943 los U-XXI, probablemente los submarinos alemanes no hubiesen sido derrotados, siempre que los aliados no hubiesen desarrollado una tecnología capaz de derrotarlos. Los U-XXI eran muchos mejores que los anteriores y podían disparar sus torpedos sumergidos a una profundidad de 50 metros y alcanzar a los barcos enemigos disparando a esa profundidad. También eran más rapidos sumergidos y tenían más autonomía sumergidos.