¿Es realista pensar que el ejército nancy podría haber conquistado Rusia entera?

dick jones · 12 Dic 2015

jabeque dijo:
No no le interesaba la Siberia soviética, la que queria, Port Arthur ya la tenía. Japón no miro al sur hasta la PGM no por falta de ganas, si no porque era aliada del Imperio Británico (gracias a lo cual venció a Rusia con buques británicos).

En la PGM arrebató a Alemania las colonias asiáticas y como los EEUU recelaban de Japón que empezaba a mirar al sur, forzaron al IB a romper la alianza. En el tratado de Washington Japón obtuvo a cambio del 6/10 que los occidentales no mejoraran sus bases en Asia. Manila, Guam, Singapur, Hong Kong etc. Lo que confirma que la estrategia sur era ya prioritaria.

Por otra lado el sisrema politico de Japón era muy especial. Marina y Ejército actuaban como estados dentro del estado con políticas contradictorias entre sí y el gobierno. Gran parte de la intervención en China era un asunto particular del ejército a espaldas totalmente de la Marina y del gobierno.

A partir de 1940 la estrategia sur se reforzó, con la guerra en China empantanada (y la estrategia del ejercito en crisis) y los americanos ayudando a China se ocupó Indochina aprovechando la debilidad de Francia (que se ofeció a EEUU) y poniendo a Hitler en dificultades con Vichy.

El objetivo obvio del siguiente paso eran las Indias Holandesas (Holanda estaba ocupada) que prometían todas las materias primas que necesitaba Japón. Además el avance al sur dificultaba cualquier ayuda de EEUU a China.

La cosa era tan obvia que EEUU aumentó las sanciones a Japón y el embargo de petroleo. La estrategia sur no solo era deseada si no la única posible. O eso o retirarse de China.

El ejército que había apoyado la estrategia sur sin mucho entusiasmo, asumió que era lo único posible y por eso cooperó de una forma nunca vista antes ni después con la Marina.

Y se equivoca en que yo pienso esto por tener una visión naval. Tanto la estrategia norte como la sur eran erradas. Japón debió conformarse con Corea, Formosa, Manchuria y una multitud de islas del Pacífico era lo que podia mantener y un imperio considerable.

No es la cuestión que yo crea que los japoneses no debían cooperar con Hitler o invadir Siberia. Eran ellos lo que no lo creían. La marina porque la estrategia norte no le interesaba, y el ejercito todavía más racista que la sociedad japonesa despreciaba a los ojos redondos (nazis incluidos).

La alianza con Hitler era meramente circunstancial, si Alemania hubiera tenido las colonias en Asia de Holanda se hubieran aliado contra ellos.

No, y simplemente no, se puede afirmar con tal desparpajo que a Japon no le interesaba Siberia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hokushin-ron

Luego ya cada cual tendra su opinion, la mia es que el ejercito perdio la iniciativa por el desastre de Khalkin gol, que a su vez fue provocado por una insuficiente comprension de los principios de la guerra terrestre.

jabeque_borrado · 12 Dic 2015

dick jones dijo:
No, y simplemente no, se puede afirmar con tal desparpajo que a Japon no le interesaba Siberia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hokushin-ron

Luego ya cada cual tendra su opinion, la mia es que el ejercito perdio la iniciativa por el desastre de Khalkin gol, que a su vez fue provocado por una insuficiente comprension de los principios de la guerra terrestre.

No es justo eso del desparpajo. He argumentado de sobra mi opinión.

Su error es confundir la opinión del Ejército (y no todo) con la de la Marina y el Gobierno.

La estructura política de Japón era triangular. Y dentro de cada área entes diversos competían.

Por ejemplo, el estado mayor de la Marina el ministerio y el mando operativo podían estar en contradicción y muchas veces los estaba. No había una estructura jerárquica sino competitiva donde la influencia personal pesaba mucho.

Lo mismo en el poder civil donde el emperador, el gobierno, la dieta, el consejo imperial competían.

La del ejercito no la conozco bien pero era similar.

Y luego sobrevolando todo y con funciones poco claras el Estado Mayor Imperial, donde Marina y Ejército se daban tortas a placer. Un lío enorme.

Qué sepudieran de acuerdo para el ataque al sur demustra lo importante que era.

Nada similar a Alemania o la URSS donde uno mandaba y los demás obedecían.

Ni siquiera en los occidentales había una estructura de poder tan compleja.

dick jones · 12 Dic 2015

jabeque dijo:
No es justo eso del desparpajo. He argumentado de sobra mi opinión.

Su error es confundir la opinión del Ejército (y no todo) con la de la Marina y el Gobierno.

La estructura política de Japón era triangular. Y dentro de cada área entes diversos competían.

Por ejemplo, el estado mayor de la Marina el ministerio y el mando operativo podían estar en contradicción y muchas veces los estaba. No había una estructura jerárquica sino competitiva donde la influencia personal pesaba mucho.

Lo mismo en el poder civil donde el emperador, el gobierno, la dieta, el consejo imperial competían.

La del ejercito no la conozco bien pero era similar.

Y luego sobrevolando todo y con funciones poco claras el Estado Mayor Imperial, donde Marina y Ejército se daban tortas a placer. Un lío enorme.

Qué sepudieran de acuerdo para el ataque al sur demustra lo importante que era.

Nada similar a Alemania o la URSS donde uno mandaba y los demás obedecían.

Ni siquiera en los occidentales había una estructura de poder tan compleja.

Disculpe lo de desparpajo, lo retiro.

Lo que quiero decir es que no se puede negar que Japon, o una parte muy importante de la sociedad japonesa (ejercito mas sus valedores en la sociedad civil, en el gobierno y en la corte) veian a Siberia como un objetivo.

El ejercito Kwantun llego a desafiar ordenes directas del emperador, pero a lo largo de la guerra creo que tambien se dieron casos similares en la marina. Que no hubiera unanimidad no puede borrar de un plumazo un plan de ataque norte que llevaba en la mesa desde 1890.

Hasta aqui los hechos, ahora las opiniones.

Que colaboraran no implica necesariamente convenicimiento, el ejercito habia perdido todo su prestigio al fracasar estrepitosamente, en estas condiciones no tenian poder para negarse a prestar su colaboracion.

En caso de que se hubieran preparado correctamente y hubieran formado un ejercito moderno capaz de plantar cara a la URSS(recursos y tiempo tuvieron en abundancia), tengo pocas dudas de que la incursion en Siberia hubiera continuado.

Y quien sabe si esto hubiera significado la derrota de la URSS.

jabeque_borrado · 12 Dic 2015

dick jones dijo:
Disculpe lo de desparpajo, lo retiro.

Lo que quiero decir es que no se puede negar que Japon, o una parte muy importante de la sociedad japonesa (ejercito mas sus valedores en la sociedad civil, en el gobierno y en la corte) veian a Siberia como un objetivo.

El ejercito Kwantun llego a desafiar ordenes directas del emperador, pero a lo largo de la guerra creo que tambien se dieron casos similares en la marina. Que no hubiera unanimidad no puede borrar de un plumazo un plan de ataque norte que llevaba en la mesa desde 1890.

Hasta aqui los hechos, ahora las opiniones.

Que colaboraran no implica necesariamente convenicimiento, el ejercito habia perdido todo su prestigio al fracasar estrepitosamente, en estas condiciones no tenian poder para negarse a prestar su colaboracion.

En caso de que se hubieran preparado correctamente y hubieran formado un ejercito moderno capaz de plantar cara a la URSS(recursos y tiempo tuvieron en abundancia), tengo pocas dudas de que la incursion en Siberia hubiera continuado.

Y quien sabe si esto hubiera significado la derrota de la URSS.

No hay problema.

Asia en 1920 era muy diferente a 1890. Con Rusia sin marina que amenazase la metrópoli, IB neutral o favorable a EEUU. Este de vecino. Y las colonias alemanas en la mano, el balance estratégico japonés era radicalmente diferente. Y en 1940 más.

dick jones · 12 Dic 2015

jabeque dijo:
No hay problema.

Asia en 1920 era muy diferente a 1890. Con Rusia sin marina que amenazase la metrópoli, IB neutral o favorable a EEUU. Este de vecino. Y las colonias alemanas en la mano, el balance estratégico japonés era radicalmente diferente. Y en 1940 más.

Ciertamente es asi.

Lo que no sabemos es si ese cambio hacia mas o menos apetecible Siberia a los ojos de los japoneses o mas posible la consecucion de este objetivo.

Es decir con hechos contrastados e inapelables, porque esta claro que cada uno tenemos una opinion. No quiero ser cansino, solamente recordare que entre 1920 y 1940 se lleva a cabo la conquista de Manchuria y el ataque contra la URSS.

No se si conoces la teoria de que el plan de ataque sur, pudo estar motivado en gran parte por el deseo de la marina de conseguir mas presupuesto, contando con el apoyo los zaibatsus encargados de fabricar su equipamiento.

Aqui lo explican mejor

http://www.une.edu.au/__data/assets/pdf_file/0008/67850/econ-2003-8.pdf

The significance of venomous inter-service rivalry between the Imperial
Japanese Navy and the Imperial Japanese Army over the size of their annual
budgetary allocations from the central government has been recognized as a keycausal factor in the Pacific War by a number of historians (see, especially,Barnhart (1987), Frei (1991) and Schencking (1998; 1999)). Moreover, this appears to have been explicitly acknowledged by Imperial Navy officers at the time. For example, in 1934 when asked whether the Navy contemplated war with the United States Navy, Admiral Suetugu Nobumasa replied: ‘Certainly, even this is acceptable if it will get us a budget’ (Barnhart, 1987, p. 39). Similarly, shortly after a key ministerial conference on 19 January 1939, Navy Captain Takagi Sokichi assured delegates that they should not erroneously presume that the Navy, although prepared to use Britain and the United States as pretexts for a budget, actually did not want to confront them’ (Asada, 1973, p. 246).

Vic Mackey · 12 Dic 2015

Trediakovski dijo:
Un espía en el alto mando de la Luftwaffe pasó la información de la directiva 21

Trediakovski podrías pasar fuentes y enlaces de estos temas que tengas a mano? Especialmente de la infiltración en la Wehrmacht y en el Heer.

Saludos

Mineroblanco · 12 Dic 2015

La orquesta roja, red de espías comunistas y aliados occidentales (había espías dobles dentro), tenía varios espías en el EM de la Lutwaffe. Por ejemplo, comunicaron a Stalin el plan alemán para atacar Kursk. Los ingleses lograron descifrar varios de los códigos de claves del ordenador Enigma. Y los americanos, el código naval japonés. Sabían lo que iba a hacer la Armada japonesa.
Los espías de Stalin le comunicaron el plan Barbaroja de oleada turística de Rusia, pero él pensó que era desinformación inglesa para lograr que atacase a Alemania.

Billy Ray · 13 Dic 2015

A Japón no le interesaba la guerra con la URSS, no se pongan orates, lo mismo que a la URSS no le interesaba enfangarse en Manchuria, por muy facil que hubieran derrotado a los japos en Khalkhin-Gol, y menos despúes del ataque alemán.

Ustedes se hacen unas caricias mentales que són dignas de estudio, los acontecimientos que se dieron en esas fechas no pasaron porque si, la mayoría de ellos fueron producto de las circunstancias y estas són diafanas. Si Japón hubiera atacado a la URSS habría tenido que renunciar a otras cosas mas importantes, no tenía suficiente con los comunistas y los nacionalistas chinos como para añadir tambien a los soviets al cacao continental que ya tenía problemas en barajar, con todas las divisiones que tenía empeñadas en China, con todo el material, suministros y equipo que eso necesitaba, una tontería como un templo, vamos.
Con el embargo americano no podía hacer mas que dos cosas, o se retiraba de China y se dejaba de guerras, o hacía lo que hizo, no podía hacer otra cosa, Japón no tenía capacidad para más. caricias mentales de invasiones de Siberia (¿¿¿¿alguién sabe de lo que se está hablando????...Dios Santo Siberia:8

són disparates mayúsculos, en fin.

La URSS tampoco quería movidas por ahí, estaba en guerra con Alemania, poco más que añadir....

NTJ_borrado · 13 Dic 2015

dick jones dijo:
Lo que quiero decir es que no se puede negar que Japon, o una parte muy importante de la sociedad japonesa (ejercito mas sus valedores en la sociedad civil, en el gobierno y en la corte) veian a Siberia como un objetivo.

El ejercito Kwantun llego a desafiar ordenes directas del emperador, pero a lo largo de la guerra creo que tambien se dieron casos similares en la marina. Que no hubiera unanimidad no puede borrar de un plumazo un plan de ataque norte que llevaba en la mesa desde 1890.

Hasta aqui los hechos, ahora las opiniones.

Que colaboraran no implica necesariamente convenicimiento, el ejercito habia perdido todo su prestigio al fracasar estrepitosamente, en estas condiciones no tenian poder para negarse a prestar su colaboracion.

En caso de que se hubieran preparado correctamente y hubieran formado un ejercito moderno capaz de plantar cara a la URSS(recursos y tiempo tuvieron en abundancia), tengo pocas dudas de que la incursion en Siberia hubiera continuado.

Y quien sabe si esto hubiera significado la derrota de la URSS.

Japón no tenía nada que ganar invadiendo Siberia. Es un hecho, no una opinión.

El principal problema estratégico de Japón, como todo el mundo sabe, es que las islas casi no tienen recursos naturales; por eso toda su estrategia pre- y during-WWII se basaba en invadir regiones chinas y colonias del sudeste asiático que sí tenían las materias primas que necesitaban para la guerra (petróleo, caucho, hierro, bauxita y carbón).

Siberia tiene unos recursos naturales absolutamente gigantescos, pero 1) la capacidad de explotación de estos recursos es precaria hoy, ya no digamos hace 70 años y sobre todo 2) por ironías de la vida, la parte cercana a Japón solo es rica en cosas como oro y plata sacando el petróleo superprofundo de Sakhalin. Esto quiere decir que los japoneses tendrían que llegar hasta prácticamente Novosibirsk (para el que no controle, más o menos hacia la mitad de Rusia) o hasta casi el círculo polar ártico para encontrar cosas que les interesaban como carbón, hierro o petróleo, y mantener semejante oleada turística con los escasos 70 millones de habitantes de Japón, con falta de recursos y teniendo que tras*portar la infantería por barco era totalmente absurdo. Fíjate si era imposible que decidieron invadir las colonias de Indochina sabiendo que eso significaba antes o después una guerra que los militares sabían que si duraba más de un año perderían irremediablemente.

dick jones · 13 Dic 2015

Billy Ray dijo:
A Japón no le interesaba la guerra con la URSS, no se pongan orates, lo mismo que a la URSS no le interesaba enfangarse en Manchuria, por muy facil que hubieran derrotado a los japos en Khalkhin-Gol, y menos despúes del ataque alemán.

Ustedes se hacen unas caricias mentales que són dignas de estudio, los acontecimientos que se dieron en esas fechas no pasaron porque si, la mayoría de ellos fueron producto de las circunstancias y estas són diafanas. Si Japón hubiera atacado a la URSS habría tenido que renunciar a otras cosas mas importantes, no tenía suficiente con los comunistas y los nacionalistas chinos como para añadir tambien a los soviets al cacao continental que ya tenía problemas en barajar, con todas las divisiones que tenía empeñadas en China, con todo el material, suministros y equipo que eso necesitaba, una tontería como un templo, vamos.
Con el embargo americano no podía hacer mas que dos cosas, o se retiraba de China y se dejaba de guerras, o hacía lo que hizo, no podía hacer otra cosa, Japón no tenía capacidad para más. caricias mentales de invasiones de Siberia (¿¿¿¿alguién sabe de lo que se está hablando????...Dios Santo Siberia:8 són disparates mayúsculos, en fin.

La URSS tampoco quería movidas por ahí, estaba en guerra con Alemania, poco más que añadir....

Creo haber expuesto el porque creo que Japon (una faccion muy poderosa dentro de su gobierno y su ejercito por lo menor) SI estaba interesada (y creia posible) la conquista de Siberia antes del baño de realidad de Khalkin Gol.

Todo esto que cuentas son reflexiones a tiro pasado, vistas desde tu perspectiva.

Pero de la misma manera que dices que a Japon no le interesaba entrar en Siberia (y viendolo a posteriori, por buenos motivos), tambien tendras que reconocer que tampoco les interesaba una guerra en el Pacifico con los EEUU.

Y se metieron en ella hasta las trancas.

Y por supuesto no les interesaba una invasion de China, con los medios que contaban,

Y tambien invadieron.

Y aun les interesaba menos continuar una conquista de China que ellos se imaginaban un paseo militar y que los 400 kilometros que van de Shanghai a Nanjing les demostraron que de hecho, iba a ser un infierno.

Y siguiernon invadiendo.

Lo razonable es que despues de la invasion de China, y viendo los resultados, cogieran sus ganancias y se plantaran. Eso lo sabemos todos.

Pero no lo hicieron.

Porque los japoneses no fueron razonables. Comprobado eso, intentar comprender sus planes desde lo que nosotros consideramos razonable o poible, es un ejercicio futil.

Despues de la "trabajo manual mental", mas hard facts:

El maximo valedor de la estrategia de Ataque Norte (el general Araki) desempeño la labor de ministro de la guerra desde 1931 a 1934.

Hércules Poirot 2013 · 13 Dic 2015

Billy Ray dijo:
A Japón no le interesaba la guerra con la URSS, no se pongan orates, lo mismo que a la URSS no le interesaba enfangarse en Manchuria, por muy facil que hubieran derrotado a los japos en Khalkhin-Gol, y menos despúes del ataque alemán.

Ustedes se hacen unas caricias mentales que són dignas de estudio, los acontecimientos que se dieron en esas fechas no pasaron porque si, la mayoría de ellos fueron producto de las circunstancias y estas són diafanas. Si Japón hubiera atacado a la URSS habría tenido que renunciar a otras cosas mas importantes, no tenía suficiente con los comunistas y los nacionalistas chinos como para añadir tambien a los soviets al cacao continental que ya tenía problemas en barajar, con todas las divisiones que tenía empeñadas en China, con todo el material, suministros y equipo que eso necesitaba, una tontería como un templo, vamos.
Con el embargo americano no podía hacer mas que dos cosas, o se retiraba de China y se dejaba de guerras, o hacía lo que hizo, no podía hacer otra cosa, Japón no tenía capacidad para más. caricias mentales de invasiones de Siberia (¿¿¿¿alguién sabe de lo que se está hablando????...Dios Santo Siberia:8 són disparates mayúsculos, en fin.

La URSS tampoco quería movidas por ahí, estaba en guerra con Alemania, poco más que añadir....

Alguno ni ha consultado Google Earth....y eso se nota. Siberia se atraganta a cualquiera.
:

:

Erwin · 13 Dic 2015

Propongo cambiar el título al post por el de:

¿Es realista pensar que el ejército Japonés podría haber invadido Siberia entera?

sin acritud

jabeque_borrado · 13 Dic 2015

Erwin dijo:
Propongo cambiar el título al post por el de:

¿Es realista pensar que el ejército Japonés podría haber invadido Siberia entera?

sin acritud

Pues algo de razón tiene. Al final "la victoria" de Alemania se basa en "y si Japón". Y en esto hay dos puntos:

1. ¿Podía vencer Japón en Siberia?
2. ¿Tenían intención de atacar Siberia en 1941 o preferían la estrategia sur?

Yo tengo claro que las dos respuestas son contrarias a los intereses de Alemania.

Mineroblanco · 13 Dic 2015

Para que Japón pudiese derrotar a los aliados era imprescindible que Alemania derrotase a Rusia. Y para ello era necesario que Japón atacase a los rusos en Siberia, para evitar que los rusos pudiesen enviar refuerzos al frente desde Siberia. Hubiese sido una apuesta de éxito muy dudoso, pero era la única que con los datos que tenían podía funcionar, si elegían la guerra en vez de irse de China, algo que los generales japoneses no estaban dispuestos a hacer, y ellos eran el verdadero gobierno de Japón.

Sengir · 13 Dic 2015

Japón tenía un problema de recursos que la conquista de la siberia """"cercana"""" no les arreglaba en lo mas mínimo.

Japón no se fue al sur por capricho, fue a buscar los recursos naturales que le permitían seguir con la guerra. En siberia no tenían nada que ganar y si mucho que perder.

La mejor opción para Japón era retirarse de china y negociar el fin del embargo, pero como el ejército no quería oír hablar de ello no quedaba otra que ir a buscar los recursos que necesitaban para continuar con la guerra allí dónde estaban. Fue un acto suicida y menso pero el ataque hacia el sur no era un movimiento al azar.

¿Es realista pensar que el ejército nancy podría haber conquistado Rusia entera?

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