¿Es realista pensar que el ejército nancy podría haber conquistado Rusia entera?

Hércules Poirot 2013 · 10 Dic 2015

Kozak dijo:
La gente no vive en el agua, sino en tierra. No puedes conquistar a nadie sin invadirlo. Las guerras siempre se ganan y se pierden en tierra. Los barcos, aviones, artillería... son simple apoyo.

El conquistador Hernán Cortés está de acuerdo con eso.
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Billy Ray · 10 Dic 2015

Kozak dijo:
La gente no vive en el agua, sino en tierra. No puedes conquistar a nadie sin invadirlo. Las guerras siempre se ganan y se pierden en tierra. Los barcos, aviones, artillería... son simple apoyo.

Tienes razón, pero la cosa cambia cuando entra en escena un rival que esta separado por 5000 Km de oceano y que tiene completo dominio de ese mar. Tu no le vas a poder hacer nada, pero el sin embargo, va a poder atizarte bien y encima va a escoger donde, como y cuando.
La dimensión del conflicto con la entrada de USA en la guerra se disparó hasta extremos inabarcables para Alemania, solo un desastre en el Pacifico ante los japoneses podría haber aliviado o ralentizado la ya segura derrota del Eje.

Kozak · 10 Dic 2015

jabeque dijo:
¡Ja, ja, está perdido , no nos va a convencer!

Normalmente las potencias marítimas han vencido a las terrestres. Pero bueno a lo mejor ha sido casualidad.o

Lo que falla en su cálculo es que un barco puede llevar un carro de combate, pero un carro de combate no puede llevar un barco.

Es más fácil para un potencia naval crear un ejército decente, que para una potencia terrestre crear una armada infame.

Las potencias terestres no deben vencer a las marítimas. Con sobrevivirlas basta. China ha existido durante más tiempo que Atenas, el Imperio Español, el Británico y el Americano. Juntos.

La prueba es que la talasocracia más potente que ha visto el mundo, los EEUU, sólo ve su poder marítimo como un medio de controlar el "Heartland", el corazón de la Isla Mundial. Parecía que estaban a punto de lograrlo en los 90, pero ni siquiera en el peor estado de postración de Rusia desde los Tiempos Tumultuosos de 1612 lo lograron. Y eso que estaban en el cenit de su poder y su riqueza.

Las potencias terrestres-continentales no son por naturaleza agresivas, sino defensivas. Al revés que las marítimas-insulares. Ángel Ganivet lo desarrolla en su Idearium Español, separando a las potencias peninsulares, cuyo instinto es de independencia. No es en una gran Armada en lo que deben concentrarse las potencias terrestres (por una vez Churchill decía la verdad cuando decía que para Alemania era un lujo), sino en medios de neutralizar las Armadas que las pudieran atacar. Torpedos, submarinos, lanchas torpederas, artillería costera, minas... Los acorazados y portaaviones están muy chulos, pero son muy costosos y vulnerables a armas muy baratas. Como los tanques, por otro lado.

---------- Post added 10-dic-2015 at 09:37 ----------

Hércules Poirot 2013 dijo:
El conquistador Hernán Cortés está de acuerdo con eso.
::

Fue quemar los barcos y empezar a conquistar como si no hubiera un mañana. ¿Casualidad?

jabeque_borrado · 10 Dic 2015

Kozak dijo:
Las potencias terestres no deben vencer a las marítimas. Con sobrevivirlas basta. China ha existido durante más tiempo que Atenas, el Imperio Español, el Británico y el Americano. Juntos.

La prueba es que la talasocracia más potente que ha visto el mundo, los EEUU, sólo ve su poder marítimo como un medio de controlar el "Heartland", el corazón de la Isla Mundial. Parecía que estaban a punto de lograrlo en los 90, pero ni siquiera en el peor estado de postración de Rusia desde los Tiempos Tumultuosos de 1612 lo lograron. Y eso que estaban en el cenit de su poder y su riqueza.

Las potencias terrestres-continentales no son por naturaleza agresivas, sino defensivas. Al revés que las marítimas-insulares. Ángel Ganivet lo desarrolla en su Idearium Español, separando a las potencias peninsulares, cuyo instinto es de independencia. No es en una gran Armada en lo que deben concentrarse las potencias terrestres (por una vez Churchill decía la verdad cuando decía que para Alemania era un lujo), sino en medios de neutralizar las Armadas que las pudieran atacar. Torpedos, submarinos, lanchas torpederas, artillería costera, minas... Los acorazados y portaaviones están muy chulos, pero son muy costosos y vulnerables a armas muy baratas. Como los tanques, por otro lado.

---------- Post added 10-dic-2015 at 09:37 ----------

Fue quemar los barcos y empezar a conquistar como si no hubiera un mañana. ¿Casualidad?

Ja, ja. Pésimo ejemplo Cortés. Tenochtitlan fue conquistada con barcos:

En fin es una discusión pseudofilosoófica sin mucho sentido

eltonelero · 10 Dic 2015

jabeque dijo:
¡Ja, ja, está perdido , no nos va a convencer!

Normalmente las potencias marítimas han vencido a las terrestres. Pero bueno a lo mejor ha sido casualidad.o

Lo que falla en su cálculo es que un barco puede llevar un carro de combate, pero un carro de combate no puede llevar un barco.

Es más fácil para un potencia naval crear un ejército decente, que para una potencia terrestre crear una armada infame.

Me gustaria ver como la Royal Navy conquista Rusia, ya que hablamos de dicho pais, Afganistán o Vietnam.
De hecho con estos dos últimos paises a efectos prácticos no ha servido de nada tener la mayor fuerza naval del mundo.

Tampoco se trata de saber si habrian ganado la guerra sino si hubiera merecido la pena ganar la guerra.

Mineroblanco · 10 Dic 2015

Los buques de guerra son un arma, como los tanques o los bombarderos. No sirven para todo. Ni Napoleón ni Hitler intentaron conquistar Rusia con buques de guerra, porque es imposible conquistar Rusia o China sólo con buques de guerra.
En 1941 Rusia no era una potencia naval y China tampoco.

jabeque_borrado · 10 Dic 2015

Mineroblanco dijo:
Los buques de guerra son un arma, como los tanques o los bombarderos. No sirven para todo. Ni Napoleón ni Hitler intentaron conquistar Rusia con buques de guerra, porque es imposible conquistar Rusia o China sólo con buques de guerra.
En 1941 Rusia no era una potencia naval y China tampoco.

¿Quién habla de buques de guerra?

Les presento el elemento mecanico con más contribución a la victoria de la SGM.

El 90 % del esfuerzo naval de la SGM ni siquiera aparece en los libros de historia o lo hace con un mero gráfico.

¿O es que esto fue teletransportado?

Billy Ray · 10 Dic 2015

No mezclen las cosas, un tanque es un arma táctica, lo mismo que un solo buque. Un ejercito acorazado es un arma estrategica, lo mismo que una flota, pongan cada cosa en su sitio.

Para ganar una guerra terrestre es evidente que los barcos no sirven, aunque es discutible y relativo. Para ganar la segunda guerra mundial, Alemania necesitó barcos, una flota que no tenía, entre otras cosas para evitar la ayuda americana a Rusia, pero si no quieren verlo ya no es mi problema. Centrarse solo en el frente ruso, hablando de un conflicto que ya era globalizado en 1942 me parece miope.

jabeque_borrado · 10 Dic 2015

Billy Ray dijo:
No mezclen las cosas, un tanque es un arma táctica, lo mismo que un solo buque. Un ejercito acorazado es un arma estrategica, lo mismo que una flota, pongan cada cosa en su sitio.

Para ganar una guerra terrestre es evidente que los barcos no sirven, aunque es discutible y relativo. Para ganar la segunda guerra mundial, Alemania necesitó barcos, una flota que no tenía, entre otras cosas para evitar la ayuda americana a Rusia, pero si no quieren verlo ya no es mi problema. Centrarse solo en el frente ruso, hablando de un conflicto que ya era globalizado en 1942 me parece miope.

Ya sé que no son tan molones como las hordas de T34 o Tiger.

Pero es necesario también recordar el poco reconocido trabajo de estos feos cascarones.

Mineroblanco · 10 Dic 2015

Para controlar las rutas marítimas, los buques de guerra son imprescindibles. Pero una guerra en tierra no se puede ganar sólo con buques de guerra. Gengis Kan, conquistó territorios enormes sin tener una flota de guerra.
El intento alemán de cortar las rutas marítimas aliadas en el Atlántico con sus submarinos fue una apuesta que no podía tener éxito.

jabeque_borrado · 10 Dic 2015

Mineroblanco dijo:
Para controlar las rutas marítimas, los buques de guerra son imprescindibles. Pero una guerra en tierra no se puede ganar sólo con buques de guerra. Gengis Kan, conquistó territorios enormes sin tener una flota de guerra..
El intento alemán de cortar las rutas marítimas aliadas en el Atlántico con sus submarinos fue una apuesta que no podía tener éxito.

No podía tener éxito por que Alemania no tenía la capacidad industrial, tecnológica y de doctrina (desprecio de los portaaviones) de construir los suficientes submarinos (y buques de superficie que los apoyaran) para superar la combinación buques Liberty – escoltas – portaaviones – aviones antisubmarinos.

Pero sobre el papel era el único plan factible

Sir Torpedo · 10 Dic 2015

jabeque dijo:
Ya sé que no son tan molones como las hordas de T34 o Tiger.

Pero es necesario también recordar el poco reconocido trabajo de estos feos cascarones.

Con permiso que me meta.

Yo si lo reconozco, a habido una corriente de revisionismo histórico en Reino Unido por la cual considera inútil el esfuerzo submarino alemán en el Atlántico.

Esto es falso en extremo si hubo algo que pudo parar el día D fueron los submarinos incluso la retrasaron en ¿casi un año? solo con su presencia. La derrota total de la armada de Doenitz fue el producto de un tal Kaiser que fabricaba esos barcos Liberty como si fueran rosquillas.

Y la victoria de Alemania en la URSS fue imposible por sus deficiencias estructurales logísticas y la imposibilidad mental de sus dirigentes de asimilar los recursos humanos habidos en Ucrania por pura tontería racista.

---------- Post added 10-dic-2015 at 12:26 ----------

Mineroblanco dijo:
Para controlar las rutas marítimas, los buques de guerra son imprescindibles. Pero una guerra en tierra no se puede ganar sólo con buques de guerra. Gengis Kan, conquistó territorios enormes sin tener una flota de guerra.
El intento alemán de cortar las rutas marítimas aliadas en el Atlántico con sus submarinos fue una apuesta que no podía tener éxito.

Y precisamente su falta de una armada fue lo que impidió su expansión a Japón.

Bueno si tubo una pero se la comió el kamikace, lo que me extraña es que no insistiera.

Y si, la apuesta por los submarinos SI pudo haber sido exitosa, pero sufrió el mismo problema que los soldados del frente este, no se dedicaron los medios necesarios para ese resultado ni industrial ni científicamente, se intentó compensar al final pero era demasiado tarde.

Tengo mis dudas que la industria alemana, a pesar de su magnifica calidad, pudiera atender a todos los requerimientos en los que estaba comprometida.

jabeque_borrado · 10 Dic 2015

Sir Torpedo dijo:
Con permiso que me meta.

Yo si lo reconozco, a habido una corriente de revisionismo histórico en Reino Unido por la cual considera inútil el esfuerzo submarino alemán en el Atlántico.

Esto es falso en extremo si hubo algo que pudo parar el día D fueron los submarinos incluso la retrasaron en ¿casi un año? solo con su presencia. La derrota total de la armada de Doenitz fue el producto de un tal Kaiser que fabricaba esos barcos Liberty como si fueran rosquillas.

Y la victoria de Alemania en la URSS fue imposible por sus deficiencias estructurales logísticas y la imposibilidad mental de sus dirigentes de asimilar los recursos humanos habidos en Ucrania por pura tontería racista.

Y no solo Liberty. 50 portas de escolta en 1 año

https://en.wikipedia.org/wiki/Casablanca-class_escort_carrier

Sir Torpedo · 10 Dic 2015

jabeque dijo:
Y no solo Liberty. 50 portas de escolta en 1 año

https://en.wikipedia.org/wiki/Casablanca-class_escort_carrier

Que de ahí salió nuestro olvidado Dedalo, jorobar es que los astilleros americanos eran la bomba.

El record mundial de soldado de chapas de acero corresponde a dos señoritas, una secretaria y la otra no me acuerdo que trabajaban en un astillero de california.

El orgullo de Stajanof.

jabeque_borrado · 10 Dic 2015

Sir Torpedo dijo:
Que de ahí salió nuestro olvidado Dedalo, jorobar es que los astilleros americanos eran la bomba.

El record mundial de soldado de chapas de acero corresponde a dos señoritas, una secretaria y la otra no me acuerdo que trabajaban en un astillero de california.

El orgullo de Stajanof.

No, El Dedalo no. Era la conversión de un crucero ligero.

https://es.wikipedia.org/wiki/Dédalo_(R-01)

Convertido del casco de esto:

Los de escolta era conversiones de mercantes o basados en ellos con unas 21 nudos o menos de máxima

¿Es realista pensar que el ejército nancy podría haber conquistado Rusia entera?

Hércules Poirot 2013

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