¿Es realista pensar que el ejército nancy podría haber conquistado Rusia entera?

Mineroblanco dijo:

La aviación aliada consiguió el dominio del aire sobre Europa occidental en 1944. Entre otros motivos porque parte de la aviación alemana y de sus antiaéreos estaban en el frente del Este, y por la escasez de combustible que tenían los alemanes.

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En 1943 los bombarderos aliados cruzaba sobre Alemania en todas direcciones sin escolta de caza, con elevadas pérdidas ciertamente pero seguían aumentando en número.

En Italia, el Mediterráneo y el Mar del Norte la superioridad era prácticamente absoluta. Donde llegaban los cazas, la Luftwaffe estaba condenada.

---------- Post added 09-dic-2015 at 15:32 ----------

eltonelero dijo:

Tu lo has dicho....obviamente.

Si no hubiera existido frente del este, la guerra seguramente hubiera acabado en un armisticio o paz.

Para EEUU hubiera sido una sangria tener dos frentes fuertes a los que vencer.
Uno en Japón y otro en Europa.

Paradójicamente Hitler fue lo peor que le pudo pasar a Alemania y remató la situación que se dio en la primera guerra mundial. Hitler y su contexto sociopolitico fue resultado a su vez de la I guerra mundial y del revanchismo francés.

En realidad todo el conflicto de las guerras mundiales a parte del tras*fondo del rompecabezas étnico de Europa tuvo como fin evitar que Alemania se consolidara como potencia europea única. Imagináos ahora si ya casi lo es, lo que hubiera sido con dos veces mas territorio y minorias por media Europa y quien sabe si Austria unida.

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Vuelvo a repetir que el escenario es irreal y no lo plantee yo.

Lo que está claro es que Alemania no podía defender Europa de un desembarco de las dos primeras marinas de mundo. Con muro o sin muro.

Consideraciones políticas e intervenciones de terceros son imposibles de valorar, ya que de partida el escenario es irreal.

En varios de los últimos ataques masivos que hicieron los bombarderos aliados sobre Alemania sin escolta de cazas, sus pérdidas fueron prohibitivas, insostenibles a largo plazo.

Sí, pero la industria aliada progresó cuantitativa y cualitativamente mucho más que la alemana, la cual sólo comenzó a brillar de nuevo con el Me262: tarde y mal.

Mineroblanco dijo:

En varios de los últimos ataques masivos que hicieron los bombarderos aliados sobre Alemania sin escolta de cazas, sus pérdidas fueron prohibitivas, insostenibles a largo plazo.

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Solo en los objetivos mejor defendidos, pero los alemanes no podían defender todos. Y las perdidos alemanas eran también casi insostenibles, en especial de pilotos adiestrados.

Aparte que eso solo duró mientras los cazas no llegaban. Cuando llegaron con autonomía suficiente, empezó el calvario. Entre otras cosas porque los alemanes ya no podían recargar los cazas con armamento pesado. Y cuando los aliados dieron libertad a los cazas para atacar aeródromos, los cazadores se convirtieron en presas.

Cuando el eje pudo ganar la guerra fue en el 41. Si Japon ataca por Oriente a la URRSS.

USA ya estaba en guerra no declarada contra el eje. Su ayuda fue vital!!!!! para evitar la caida del UK.Gracias a los destructores prestados a cambio de bases, UK pudo mantener el suministro a la isla y combatir los submarinos Alemanes. Tambien suministro a UK a prestamo en el futuro. Y antes de que les atacaran los Japoneses los destrutores usanos ya estaban atacando los submarinos alemanes sin provocación previa.


Y la URRSS fue un ataque preventivo Aleman. De hay que casi toda la aviacion sovietica fue destruida en los primeros dias. Si la URRSS no queria atacar Europa porque su aviacion no estaba repartida por su inmenso territorio?.
Clarisimo, ivan a atacar por la espalda de hay que Stalin se vio sorprendido.

workforfood dijo:

Recordemos quién declaró la guerra a Estados Unidos sí Alemania porque tenía unas ganas de inmolarse que no podía con ellas. Una cosa es que Estados Unidos se pasara la neutralidad por el forro y armara a UK a barra libre.

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Alemania declaró la guerra a Estados Unidos porque éstos no eran neutrales, enviaban millones de dólares, suministros y armamento militar tanto a Gran Bretaña como a la Unión Soviética.

El 31 de agosto de 1935 fue aprobada por el Congreso la "Neutrality Act" que prohibía la exportación de materiales de interés militar a otros países envueltos en una guerra. Es más, dos años más tarde esta ley fue ampliada con "Cash and Carry" según la cual, todos los artículos de interés no militar que compraran los beligerantes a USA debían ser pagados al contado y tras*portados hasta el destino en barcos de los países compradores.

Pero Roosvelt y sus seguidores lucharon contra esta "Neutrality Act".

En noviembre de 1938 rompieron sus relaciones diplomáticas con la Alemania nancy. Todo ésto aparte de pronunciar discursos insultantes contra el nacionalsocialismo.

Una encuesta realizada en 1940 demuestra que el 83% de los estadounidenses son contrarios a entrar en guerra. Roosvelt vendió "chatarra" (aka moderno equipo militar) a GB por valor de 300 millones de dólares de los cuales GB sólo paga 43.

Roosvelt y su camarilla continúan provocando a Alemania, congelando los créditos alemanes en USA.

Y en 1941 sustituye el "Cash and Carry" por el "Lend and Lease" que todos sabemos qué significó. Pero no sólo eso, sino que ordena artillar a los barcos mercantes dándoles carta blanca para hundir submarinos y barcos alemanes y tras*mitir sus posiciones a la "Home Fleet"

Roosvelt era un belicista antinazi que quería la guerra con Alemania a espaldas de su pueblo y asesinando y marginando a la oposición.

---------- Post added 09-dic-2015 at 17:06 ----------

jabeque dijo:

Lo que está claro es que Alemania no podía defender Europa de un desembarco de las dos primeras marinas de mundo. Con muro o sin muro.

Consideraciones políticas e intervenciones de terceros son imposibles de valorar, ya que de partida el escenario es irreal.

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Sin ser un experto en el tema de Marina, desembarco... La operación Overlord estuvo a punto de fracasar en algunas playas a pesar de la pobre y escasa fortificación de las mismas y tropas de segunda clase.

En mi humilde opinión, los anglouseños tuvieron éxito en la mayor operación de desembarco de la historia (y estuvieron 2 años planeándola con recursos prácticamente ilimitados) debido a una conjugación de muchos factores como la infiltración en Alemania y desinformación de los servicios secretos militares alemanes, la lucha en el Este y la obstinación de los alemanes en Calais entre otros.

Saludos

jabeque dijo:

Es un escenario hipotético e irreal (por multitud de razones) pero aceptándolo: las costas Europas era imposibles de defender contra las dos Armadas más grandes del mundo.

El muro Atlántico era tan absurdo como la línea Maginot, y además ¿Donde estaba el muro Mediterráneo?

Obviamente hubiera llevado muchos años de guerra (o incluso un posible acuerdo de paz), pero hipotéticamente frente a 170 portaviones, 40 acorazados, 80 o 90 cruceros y decenas de miles de medios de desembarco los alemanes no podía concentrar una fuerza defensiva que los parase. Además Alemania perdió la supremacía aérea sobre su cielo sin contribución directa soviética.

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Donde está ahora: se llama Pirineos, Alpes y Balcanes.

La obsesión de Churchill por el "bajo vientre blando" de Europa se debe a su desconocimiento de la geografía. Si cruzar los Apeninos ya es estropeado, como se vio en la campaña italiana de 1943, imagine cruzar esas otras cordilleras de bastante mayor entidad.

---------- Post added 09-dic-2015 at 17:20 ----------

Eric Finch dijo:

Sí, pero la industria aliada progresó cuantitativa y cualitativamente mucho más que la alemana, la cual sólo comenzó a brillar de nuevo con el Me262: tarde y mal.

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Discrepo. El Me-262 fallaba en especial en sus motores, que pedían más que lo que la metalurgia de la época podía proporcionar. Incluso la flecha de sus alas se debe a un chapuz para recolocar el centro de sustentación relativo al centro de masas. Los alemanes son especialistas en que incluso sus chapuzas parezcan brillantes obras de ingeniería, como el Mercedes 300 SL, en el que su incapacidad para hacer un chasis tubular lo suficientemente rígido dejando sitio para las puertas los forzó a usar las "alas de gaviota" y su escasez de medios para diseñar un nuevo motor los forzó a emplear inyección directa en el bloque del 300 "Adenauer" para sacar algo de potencia extra.

Volviendo diez años atrás a 1942-45, lo cierto es que la industria alemana brilló, pero no en el Me-262 sino en aviones más "convencionales" como el FW-190 y sus variantes como el Ta-152, o en armas ligeras como la MG42 (aún hoy se fabrica en calibre 7'62mm OTAN como MG3). Asimismo los cazatanques como el Hetzer formaron el grueso de la Panzerwaffe desde 1943 en adelante.

Kozak dijo:

Donde está ahora: se llama Pirineos, Alpes y Balcanes.

La obsesión de Churchill por el "bajo vientre blando" de Europa se debe a su desconocimiento de la geografía. Si cruzar los Apeninos ya es estropeado, como se vio en la campaña italiana de 1943, imagine cruzar esas otras cordilleras de bastante mayor entidad.

---------- Post added 09-dic-2015 at 17:20 ----------

Discrepo. El Me-262 fallaba en especial en sus motores, que pedían más que lo que la metalurgia de la época podía proporcionar. Incluso la flecha de sus alas se debe a un chapuz para recolocar el centro de sustentación relativo al centro de masas. Los alemanes son especialistas en que incluso sus chapuzas parezcan brillantes obras de ingeniería, como el Mercedes 300 SL, en el que su incapacidad para hacer un chasis tubular lo suficientemente rígido dejando sitio para las puertas los forzó a usar las "alas de gaviota" y su escasez de medios para diseñar un nuevo motor los forzó a emplear inyección directa en el bloque del 300 "Adenauer" para sacar algo de potencia extra.

Volviendo diez años atrás a 1942-45, lo cierto es que la industria alemana brilló, pero no en el Me-262 sino en aviones más "convencionales" como el FW-190 y sus variantes como el Ta-152, o en armas ligeras como la MG42 (aún hoy se fabrica en calibre 7'62mm OTAN como MG3). Asimismo los cazatanques como el Hetzer formaron el grueso de la Panzerwaffe desde 1943 en adelante.

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Hasta donde yo sé Provenza es Europa. Y los Apeninos costaron pero se superaron. Y con un buen mando Anzio hubiera sido un éxito.

Las montañas no fueron una barrera inasequible en la SGM

---------- Post added 09-dic-2015 at 17:49 ----------

Paolo Maldini-3 dijo:

En mi humilde opinión, los anglouseños tuvieron éxito en la mayor operación de desembarco de la historia (y estuvieron 2 años planeándola con recursos prácticamente ilimitados) debido a una conjugación de muchos factores como la infiltración en Alemania y desinformación de los servicios secretos militares alemanes, la lucha en el Este y la obstinación de los alemanes en Calais entre otros.

Saludos

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Ninguna operación de desembarco está libre de riesgo (ni de ningún otro tipo). Pero los alemanes fueron incapaces de devolver al mar a ningún desembarco serio.

Ni en Salerno, ni en Sicilia, ni en Provenza ni en Normandía. Dieppe es un ensayo que no cuenta. Solo en Anzio pudieron pararlo pero no repelerlo.

Es decir, las capacidades anti-desembarco alemanas eran, siendo generosos, deficientes.

No cuento el Norte de Africa pues los alemanes tenían poca o ninguna oportunidad de evitarlo.

Y la experiencia en el Pacífico es similar. Los aliados vencieron en la casi totalidad de los desembarcos.

La unica posibilidad era que los japoneses hicieran una pinza por su lado, para que tuviesen que luchar en dos frentes.
Un ejercito que sale de Polonia no puede conquistar Rusia entera, es imposible.

Limón dijo:

La unica posibilidad era que los japoneses hicieran una pinza por su lado, para que tuviesen que luchar en dos frentes.
Un ejercito que sale de Polonia no puede conquistar Rusia entera, es imposible.

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Los japoneses ya lo hicieron en la Batalla de Jaljin Gol y tuvieron la suficiente inteligencia de no volver a intentarlo. Ahora hasta se dice que Japón se rindió no por las bombas atómicas sino porque la Unión Soviética le había declarado la guerra, ocupando Manchuria y corea del norte y que finalmente se quedaron con las Kuriles.

Entera no, parcialmente hasta los urales probablemente, sí hubieran terminado de tomar Moscu en diciembre de 1941.

jabeque dijo:

En 1943 los bombarderos aliados cruzaba sobre Alemania en todas direcciones sin escolta de caza, con elevadas pérdidas ciertamente pero seguían aumentando en número.

En Italia, el Mediterráneo y el Mar del Norte la superioridad era prácticamente absoluta. Donde llegaban los cazas, la Luftwaffe estaba condenada.

---------- Post added 09-dic-2015 at 15:32 ----------



Vuelvo a repetir que el escenario es irreal y no lo plantee yo.

Lo que está claro es que Alemania no podía defender Europa de un desembarco de las dos primeras marinas de mundo. Con muro o sin muro.

Consideraciones políticas e intervenciones de terceros son imposibles de valorar, ya que de partida el escenario es irreal.

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No solamente fue Normadía, los aliados desembarcaron donde y cuando les dió la gana, Husky, Torch, Anvil, Shingle, no solo fué Overlord. La guerra se perdió y se ganó en el mar, cuando pretendes dominar un planeta cubierto en su 70% de agua lo primero que tienes que hacer son barcos, y Alemania no los hizo o no le dejaron...

Hay que considerar la entrada en la guerra de USA como decisiva en todos los frentes, el ruso incluido. En el mismo instante que Estados Unidos se implica es precisamente cuando se produce el primer grán revés para la Wehrmacht frente a Moscú, en el invierno del 41-42. Ciertamente la relación mas clara entre un acontecimiento y otro fueron las divisiones siberianas desplazadas hasta el frente de Moscú, cuando se supo a ciencia cierta que los japoneses atacarían hacía donde lo hicieron, pero estoy seguro de que la jovenlandesal rusa tambien se vió mejorada.

El tema de la ayuda material aparte.

Billy Ray dijo:

No solamente fue Normadía, los aliados desembarcaron donde y cuando les dió la gana, Husky, Torch, Anvil, Shingle, no solo fué Overlord. La guerra se perdió y se ganó en el mar, cuando pretendes dominar un planeta cubierto en su 70% de agua lo primero que tienes que hacer son barcos, y Alemania no los hizo o no le dejaron...

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El problema de Alemania es que los barcos y el comercio marítimo son tanto más necesarios como larga sea la guerra. En una corta puedes prescindir de ellos y tirar de reservas. Por eso el plan Z se hizo bajo la premisa de paz hasta 1945. Otra cosa es como hubieran sido los planes anti-Z.

En septiembre de 1939 Hitler no pensaba en una guerra larga.

Billy Ray dijo:

No solamente fue Normadía, los aliados desembarcaron donde y cuando les dió la gana, Husky, Torch, Anvil, Shingle, no solo fué Overlord. La guerra se perdió y se ganó en el mar, cuando pretendes dominar un planeta cubierto en su 70% de agua lo primero que tienes que hacer son barcos, y Alemania no los hizo o no le dejaron...

Hay que considerar la entrada en la guerra de USA como decisiva en todos los frentes, el ruso incluido. En el mismo instante que Estados Unidos se implica es precisamente cuando se produce el primer grán revés para la Wehrmacht frente a Moscú, en el invierno del 41-42. Ciertamente la relación mas clara entre un acontecimiento y otro fueron las divisiones siberianas desplazadas hasta el frente de Moscú, cuando se supo a ciencia cierta que los japoneses atacarían hacía donde lo hicieron, pero estoy seguro de que la jovenlandesal rusa tambien se vió mejorada.

El tema de la ayuda material aparte.

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La gente no vive en el agua, sino en tierra. No puedes conquistar a nadie sin invadirlo. Las guerras siempre se ganan y se pierden en tierra. Los barcos, aviones, artillería... son simple apoyo.

Kozak dijo:

La gente no vive en el agua, sino en tierra. No puedes conquistar a nadie sin invadirlo. Las guerras siempre se ganan y se pierden en tierra. Los barcos, aviones, artillería... son simple apoyo.

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¡Ja, ja, está perdido , no nos va a convencer!

Normalmente las potencias marítimas han vencido a las terrestres. Pero bueno a lo mejor ha sido casualidad.o


Lo que falla en su cálculo es que un barco puede llevar un carro de combate, pero un carro de combate no puede llevar un barco.

Es más fácil para un potencia naval crear un ejército decente, que para una potencia terrestre crear una armada infame.