¿Es realista pensar que el ejército nancy podría haber conquistado Rusia entera?

Von Rudel · 7 Dic 2015

A los Alemanes no les quedaba otra que atacar a la URRSS cuando lo hicieron. Los servicios de inteligencia detectaron un inminente ataque de la URRSS sobre Alemanía entre el año 41 o 42. Cientos de miles de tropas y material sovietico estaban siendo desplazados a la frontera con el reichs. Lo que hizo que los planes de invasion de la URRSS tuvieran que preparase y lanzarlo a pesar de estar luchando en otros frentes. Cosa que los jerarcas nazis intentavan evitar a toda costa, teniendo el recuerdo de la 1 guerra mundial.

Los Nazis lanzaron Barbaroja unas semanas antes que los Rusos se lanzaran a por Europa. Lo que provoco que pillaran a todo el ejercito rojo en ropa interior. Perdiendo toda la aviacion en unos dios y siendo derrotados ejercitos sovieticos en unos meses.

Lo que Esperaban los Nazis no era conquistar toda Rusia. Sino que lo que buscaban era una capitulación de la URRSS politica. Con sus principales ciudades conquistadas, los ejercitos siendo derrotados pensaron que Stalin se rendirian. Tambien pensaban que los Japoneses atacarian a la URRSS por Oriente. Con lo que la URRSS se rendiria.

Como sabemos los Japoneses no atacaron por oriente. La URRSS no se rindio.

Ed_tollet · 7 Dic 2015

Von Rudel dijo:
A los Alemanes no les quedaba otra que atacar a la URRSS cuando lo hicieron. Los servicios de inteligencia detectaron un inminente ataque de la URRSS sobre Alemanía entre el año 41 o 42

Si igual que Dinamarca, Noruega, Checoslovaquia, Belgica, Luxemburgo, Holanda, Grecia, Yugoslavia, todos se estaban preparando para atacar a los pobres nazis, y aunque estos eran pacifistas no tuvieron mas remedio que defenderse.

shishi, se me olvidaba Polonia, esos estaban a punto de invadir el Reich de mil años.

Mineroblanco · 8 Dic 2015

En las guerras modernas hay una incognita decisiva que los gobernantes que empiezan una guerra a menudo desconocen: cómo son las mejores armas que tiene y que fabricará el enemigo. Hitler no sabía cuántos tanques tenía la URSS, ni que tenía tanques T-34. Pero sí sabía que Alemania tenía poco petróleo y que le faltaban otras materias primas. Y que la población y la industria de sus enemigos era mucho mayor que la de Alemania y sus aliados. Su política imperialista fue inmoral y disparatada.
Otro error que cometió Hitler fue enviar a su ejército sin ropa de invierno.

workforfood · 8 Dic 2015

Mineroblanco dijo:
En las guerras modernas hay una incognita decisiva que los gobernantes que empiezan una guerra a menudo desconocen: cómo son las mejores armas que tiene y que fabricará el enemigo. Hitler no sabía cuántos tanques tenía la URSS, ni que tenía tanques T-34. Pero sí sabía que Alemania tenía poco petróleo y que le faltaban otras materias primas. Y que la población y la industria de sus enemigos era mucho mayor que la de Alemania y sus aliados. Su política imperialista fue inmoral y disparatada.
Otro error que cometió Hitler fue enviar a su ejército sin ropa de invierno.

¿Qué incognita decesiva?, hay que pensar lo que hizo Japón, Yamamoto ya dijo al emperador Japonés que solo garantizaba un año de victorias y luego tenían perdida la guerra hiceran lo que hicieran. Meterse con USA era perder la guerra lo hiceron y lo sabían.

Alemania se metió con UK, perdió la batalla aérea y no pasó nada perder con UK, no representaba para Alemania perder la guerrra, ahora te metes con la Unión Soviética y llegó la inmolación en masa del ejército Alemán, el frente occidental era de niños comparado con meterse con el ejército Rojo.

Pero Hitler tuvo la opción de dejar reposar y desarrollar su tercer Reich y sus instituciones pero parece que le picaba un tábano en la cabeza y se inmoló como hizo Japón. Por mucho que le hubiera atacado la URSS al año siguiente, una cosa es militarmente defenderse que es mucho más fácil que atacar.

Mineroblanco · 8 Dic 2015

No creo que Hitler hubiese declarado la guerra a Estados Unidos si hubiese sabido que descubrirían la bomba atómica, por ejemplo. Ni que hubiese invadido Rusia si hubiese sabido cuántos tanques tenían los rusos, algunos mucho mejores que los alemanes.

workforfood · 9 Dic 2015

Trediakovski dijo:
Iban de verano?

progenitora mía, os tragáis cualquier cosa.

---------- Post added 08-dic-2015 at 19:08 ----------

Alemania estaba en una crisis estratégica en 1940 y 1941. No tenía modo ni medios de doblegar al Reino Unido y su Commonwealth. En el este, la URSS era un enigma y estaba aprovechando para tragarse unos cuantos países. En noviembre de 1940 Jitler intentó desviar las ambiciones rusas hacia el golfo pérsico sin éxito; las exigencias rusas para entrar en un pacto cuatripartito eran inaceptables.

Alemania tenía todo en contra y su única opción era nuevamente otro Deus Ex Machina de que UK se rendiría si derrotaban a la URSS (el alto mando y Jitler razonaban que era el clavo ardiendo al que se aferraba el gabinete Churchill). Wishful thinking porque la alternativa era... rendirse.

Hay que mirar los hechos y la URSS firmó un pacto con la alemania nancy para repartirse Polonia. La URSS nunca declaró la guerra a Alemania ni apoyó con nada al Reino Unido ni a Francia ni a ningún país Europeo invadido por la Alemania nancy.

Lo que pasa es que Hitler estaba obsesionado con el Este y ya la URSS había anteriormente había barrido a los japones en la Batalla de Jaljin Gol y se pensaba que metiendo todo su ejército y el de sus aliados iban a conseguir doblegar a la URSS de los años 40 como hizo con Polonia o con Francia...

Si Hitler no hubiera tenido tantas ganas de inmolarse en el frente este, Alemania no hubiera acabado arrasada por completo y perdido grandes porciones de territorio y todas las minorías Alemanas en el Europa Oriental no serían exterminadas u obligadas a emigrar a un país completamente destruido.

El Reino Unido ni USA hubieran pisado tierra continental sino es por el frente Este.

jabeque_borrado · 9 Dic 2015

workforfood dijo:
El Reino Unido ni USA hubieran pisado tierra continental sino es por el frente Este.

Es un escenario hipotético e irreal (por multitud de razones) pero aceptándolo: las costas Europas era imposibles de defender contra las dos Armadas más grandes del mundo.

El muro Atlántico era tan absurdo como la línea Maginot, y además ¿Donde estaba el muro Mediterráneo?

Obviamente hubiera llevado muchos años de guerra (o incluso un posible acuerdo de paz), pero hipotéticamente frente a 170 portaviones, 40 acorazados, 80 o 90 cruceros y decenas de miles de medios de desembarco los alemanes no podía concentrar una fuerza defensiva que los parase. Además Alemania perdió la supremacía aérea sobre su cielo sin contribución directa soviética.

workforfood · 9 Dic 2015

jabeque dijo:
Es un escenario hipotético e irreal (por multitud de razones) pero aceptándolo: las costas Europas era imposibles de defender contra las dos Armadas más grandes del mundo.

El muro Atlántico era tan absurdo como la línea Maginot, y además ¿Donde estaba el muro Mediterráneo?

Obviamente hubiera llevado muchos años de guerra (o incluso un posible acuerdo de paz), pero hipotéticamente frente a 170 portaviones, 40 acorazados, 80 o 90 cruceros y decenas de miles de medios de desembarco los alemanes no podía concentrar una fuerza defensiva que los parase. Además Alemania perdió la supremacía aérea sobre su cielo sin contribución directa soviética.

Recordemos quién declaró la guerra a Estados Unidos sí Alemania porque tenía unas ganas de inmolarse que no podía con ellas. Una cosa es que Estados Unidos se pasara la neutralidad por el forro y armara a UK a barra libre.

Pero otra cosa muy diferente es que el congreso apoyara entrar en guerra directa con Alemania, porque simplemente en USA había millones de Estadounidenses de origen Alemán. Armas y suministros a UK los que quieras pero entrar en guerra directamente... ¿En un conflicto Europeo con una Alemania con el ejército de tierra prácticamente intacto?

Mineroblanco · 9 Dic 2015

En el caso hipotético de que Alemania hubiese ganado la guerra en Rusia, el desembarco de Normandia no se habría realizado. Para que un desembarco tenga éxito no sólo se necesita el dominio del mar, también es necesario el dominio del aire, y superioridad numérica de las fuerzas de desembarco. Y ese dominio del aire en ese caso no lo habrían tenido los aliados.

jabeque_borrado · 9 Dic 2015

workforfood dijo:
Recordemos quién declaró la guerra a Estados Unidos sí Alemania porque tenía unas ganas de inmolarse que no podía con ellas. Una cosa es que Estados Unidos se pasara la neutralidad por el forro y armara a UK a barra libre.

Pero otra cosa muy diferente es que el congreso apoyara entrar en guerra directa con Alemania, porque simplemente en USA había millones de Estadounidenses de origen Alemán. Armas y suministros a UK los que quieras pero entrar en guerra directamente... ¿En un conflicto Europeo con una Alemania con el ejército de tierra prácticamente intacto?

Oiga, que ya digo que el escenario es irreal. Yo no lo he planteado. Aparte que habria que considerar variables que no consideraba el florero, como los posibles ataques de Japón y la URSS.

---------- Post added 09-dic-2015 at 14:24 ----------

Trediakovski dijo:
Ya he dicho la razón por la que se invadió la Unión Soviética: estrategia desesperada para llevar a UK a suplicar la paz (pero todavía les quedaba USA). Primer motivo. El segundo era la desconfianza hacia la URSS como potencial amenaza en un futuro en el que UK y Alemania quedaran empantanados en el Oeste. Segundo motivo.

Si simplemente hubiera sido cuestión de rearmarse contra UK a partir de junio de 1940 se hubiera hecho; si no se hizo es porque los alemanes sabían que no había forma de someterlos militarmente: ni por mar, ni por tierra, ni por aire. No en el canal, no en los cielos, no en el norte de África, ni en Gibraltar ni en Suez.

Alemania estaba en un callejón sin salida a la espera de un milagro.

Practicamente al 100% de acuerdo con usted.

---------- Post added 09-dic-2015 at 14:31 ----------

Mineroblanco dijo:
En el caso hipotético de que Alemania hubiese ganado la guerra en Rusia, el desembarco de Normandia no se habría realizado. Para que un desembarco tenga éxito no sólo se necesita el dominio del mar, también es necesario el dominio del aire, y superioridad numérica de las fuerzas de desembarco. Y ese dominio del aire en ese caso no lo habrían tenido los aliados.

Los aliados quebraron a la Luftwaffe en cuanto tuvieron cazas de largo alcance. Sin la URSS hubieran tardado más pero lo lograrían igual. Si la Luftwaffe no puedo con la RAF en 1940 ¿como iba a vencer a esta más la USAAF que era 3 o 4 veces mayor?

Mineroblanco · 9 Dic 2015

La aviación aliada consiguió el dominio del aire sobre Europa occidental en 1944. Entre otros motivos porque parte de la aviación alemana y de sus antiaéreos estaban en el frente del Este, y por la escasez de combustible que tenían los alemanes.

eltonelero · 9 Dic 2015

jabeque dijo:
Es un escenario hipotético e irreal (por multitud de razones) pero aceptándolo: las costas Europas era imposibles de defender contra las dos Armadas más grandes del mundo.

El muro Atlántico era tan absurdo como la línea Maginot, y además ¿Donde estaba el muro Mediterráneo?

Obviamente hubiera llevado muchos años de guerra (o incluso un posible acuerdo de paz), pero hipotéticamente frente a 170 portaviones, 40 acorazados, 80 o 90 cruceros y decenas de miles de medios de desembarco los alemanes no podía concentrar una fuerza defensiva que los parase. Además Alemania perdió la supremacía aérea sobre su cielo sin contribución directa soviética.

Tu lo has dicho....obviamente.

Si no hubiera existido frente del este, la guerra seguramente hubiera acabado en un armisticio o paz.

Para EEUU hubiera sido una sangria tener dos frentes fuertes a los que vencer.
Uno en Japón y otro en Europa.

Paradójicamente Hitler fue lo peor que le pudo pasar a Alemania y remató la situación que se dio en la primera guerra mundial. Hitler y su contexto sociopolitico fue resultado a su vez de la I guerra mundial y del revanchismo francés.

En realidad todo el conflicto de las guerras mundiales a parte del tras*fondo del rompecabezas étnico de Europa tuvo como fin evitar que Alemania se consolidara como potencia europea única. Imagináos ahora si ya casi lo es, lo que hubiera sido con dos veces mas territorio y minorias por media Europa y quien sabe si Austria unida.

¿Es realista pensar que el ejército nancy podría haber conquistado Rusia entera?

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