el hilo de los mecanismos de consenso

sociedadponzi · 1 Oct 2022

entiendo q lo del PoS es una cuestion de voluntad, que pasaria si la red remunerara a los stakers de forma decreciente con la cantidad stakeada?

es decir, estoy de acuerdo que la actual combinacion PoS a pelo de Ethereum no protege contra la censura, pero creo que si hay combinaciones de PoS que podrian hacerlo... y de ser asi, hay un incentivo a la red que lo ofrezca.....

De hecho hay unas cuantas variaciones de PoS:

* Secure Proof of Stake (SPoS) - ej Elrond
* Proof-of-Staked-Authority (PoSA) - ej BSC
* Delegated Proof of Stake (DPoS) - ej Tron
* Leased Proof of Stake LPoS - ej WAVES
* Nominated Proof-of-Stake NPoS - ej Polkadot
* Byzantine Fault Tolerant PoS - ej EVMOS
* Federated Byzantine Agreement PoS - ej Stellar
* asynchronous Byzantine Fault Tolerant (aBFT) PoS - ej Fantom
* .....

que entendemos por proteger contra la censura? xej la definicion de Sr Mojon de necesidad de aportacion continua? De evitar el privilegio a quien haya tomado la red una vez? Esta claro que hay niveles de compliance aqui que responderian a la pregunta inicial d @CaCO3

Sr.elemento dijo:
El problema real es que en el PoS un actor que haya logrado adquirir la capacidad de revertir la cadena de bloques en algún momento de su existencia nunca perderá esa capacidad en ningún momento del futuro porque el PoS no exige acumular a fondo perdido nada en realidad.

Esto en el PoW no ocurre. Mantener una hegemonía allí exige aportar trabajo de forma hegemónica continuamente, perderlo todo cuando se intenta abusar de dicho poder y cuando pierdes esa hegemonía pierdes también la capacidad futura de alterar la cadena.

asilei · 4 Oct 2022

El PoS esta basado en la propiedad, mientras el PoW esta basado en el trabajo. Por lo tanto el PoS incentiva el acaparamiento, mientras el PoW incentiva la productividad. Sin duda alguna para mi, una blockchain que actue como reserva de valor global sostenible debe estar basado en PoW. En consecuencia, no voy a perder el tiempo en valorar diferentes variaciones de PoS. Si en mejorar y optimizar PoW, porque esta es su naturaleza.

sociedadponzi · 4 Oct 2022

asilei dijo:
El PoS esta basado en la propiedad, mientras el PoW esta basado en el trabajo. Por lo tanto el PoS incentiva el acaparamiento, mientras el PoW incentiva la productividad. Sin duda alguna para mi, una blockchain que actue como reserva de valor global sostenible debe estar basado en PoW. En consecuencia, no voy a perder el tiempo en valorar diferentes variaciones de PoS. Si en mejorar y optimizar PoW, porque esta es su naturaleza.

Ser propietario de una granja de mineria tambien es propiedad. Y encima consume. Si realmente se quiere valorar el trabajo sobre la propiedad, idea que subscribo, no se deberia poder automatizar haciendo peticiones.....

De tal forma ya tenemos 3 niveles como minimo:

NIVEL DE ESFUERZO 1	TRABAJO PURO	Algo demostrable mas un captcha???
NIVEL DE ESFUERZO 2	PROPIEDAD PRODUCTIVA	PoW, PoPW?
NIVEL DE ESFUERZO 3	PROPIEDAD NO PRODUCTIVA	PoS

Aun asi creo que todas las opciones deberian tener su espacio, justo para eso blockchain propone la competencia de monedas. Un clon de una blockchain existente, cambiando solo el mecanismo de consenso, deberia ser una innovacion para el mercado.

asilei · 4 Oct 2022

Lo que llamas "propiedad productiva" no sirve de nada en PoW sino tienes incremento de productividad: Investigación, desarrollo, mejora de proceso, eficiencia energética... Pretender igualar acaparación del PoS con productividad del PoW es una falacia.

Dicho esto, ¿en algun caso de uso de blockchain puede ser util un PoS? Quiza si, por ejemplo una blockchain que gestione un colegio mundial de medicos. En la blockchain se acumulan los titulos, meritos profesionales, condecoraciones, etc... Eso pueda dar mas peso a un individuo con mas curriculum que otro novato en la gobernanza de este colegio... Puede ser, siempre que esta acaparación NO pueda ser fruto de tras*acción ni de falsificación.

Pero insisto, en mi caso me interesa trabajar en mejorar y optimizar PoW para aplicaciones de reserva de valor.

sociedadponzi · 4 Oct 2022

asilei dijo:
Lo que llamas "propiedad productiva" no sirve de nada en PoW sino tienes incremento de productividad: Investigación, desarrollo, mejora de proceso, eficiencia energética... Pretender igualar acaparación del PoS con productividad del PoW es una falacia.

Dicho esto, ¿en algun caso de uso de blockchain puede ser util un PoS? Quiza si, por ejemplo una blockchain que gestione un colegio mundial de medicos. En la blockchain se acumulan los titulos, meritos profesionales, condecoraciones, etc... Eso pueda dar mas peso a un individuo con mas curriculum que otro novato en la gobernanza de este colegio... Puede ser, siempre que esta acaparación NO pueda ser fruto de tras*acción ni de falsificación.

si ok, productiva no es la palabra, en cuanto que no es una produccion util, seria mejor activa o algo asi... Los ~~comunistas~~ colectivistas seguro que prefieren PoS

asilei dijo:
Pero insisto, en mi caso me interesa trabajar en mejorar y optimizar PoW para aplicaciones de reserva de valor.

si si correcto, pero eso no desplaza al dinero fiat. Creo que las crypto monedas inicialmente buscan reemplazar al fiat y sin smart contracts no lo veo posible

sociedadponzi · 5 Oct 2022

stoker31 dijo:
Sólo un apunte, el mecanismo de consenso no es el mecanismo mediante el cual se crean nuevos token/coins. El mecanismo de consenso lo que hace es validar tras*acciones y actualizar el "libro de tras*acciones maestro"; de forma secundaria, como parte del beneficio por ayudar en esa validación de tras*acciones (a través del consenso), se hacen dos cosas: emisión de nuevos tokens/coins para ese nodo/persona y también una comisión por la tras*acción.

sin estar en desacuerdo en tu puntualizacion (si bien yo mas tenia en mente los tokens que las coins, cuando puse eso, los tokens no necesitan validacion), acabo d ver que ethereum va a sacar un proyecto de PBS (proposer-builder separation), donde busca separar al actor que valida del actor que crea nuevos bloques, con objeto de mejorar el riesgo de censura en PoS.

Vitalik Buterin Proposes Ways to Mitigate ETH Censorship

The introduction of a 'third party" is necessary to limit the powers of builders and proposers.

cryptopotato.com

What is Proposer / Builder Separation (PBS)?

Learn what proposer-builder separation is, it’s relationship to MEV, and how it will impact Ethereum block production.

www.alchemy.com

Proposer-Builder Separation (PBS) is a potential solution to the blockchain censorship and MEV attack problem where block construction (i.e. block building) and block proposing are assigned to different roles in the network.

XXavier · 5 Oct 2022

stoker31 dijo:
Sólo un apunte, el mecanismo de consenso no es el mecanismo mediante el cual se crean nuevos token/coins. El mecanismo de consenso lo que hace es validar tras*acciones y actualizar el "libro de tras*acciones maestro"; de forma secundaria, como parte del beneficio por ayudar en esa validación de tras*acciones (a través del consenso), se hacen dos cosas: emisión de nuevos tokens/coins para ese nodo/persona y también una comisión por la tras*acción.

De todas formas, es un buen hilo y un buen entry point para un persona que "empieza" o que ya sabía del tema pero le faltaba algún fundamental.

Enviado desde mi Hispano-Olivetti M40

Es cierto. Es un hilo muy informativo en una materia bastante críptica, y con mucha actualidad...

Yo tengo la impresión –puramente personal– de que el uso de 'blockchains' no resuelve ningún problema que estuviera pendiente. Su aplicación a las criptomonedas es fundamental, pero –fuera de ese terreno– no creo que solucione nada a nadie.

Cuando se establezcan monedas digitales de banco central, cosa que creo inminente, el control lo llevará el banco emisor, sin compartir nada con nadie ni precisar consensos de ninguna clase...

Sr.Mojón · 5 Oct 2022

XXavier dijo:
Yo tengo la impresión –puramente personal– de que el uso de 'blockchains' no resuelve ningún problema que estuviera pendiente.

Antes del invento de Bitcoin no existía forma alguna de que un número indeterminado de nodos pudiera alcanzar consensos periódicos a través de un canal de comunicación inseguro.

XXavier dijo:
Su aplicación a las criptomonedas es fundamental, pero –fuera de ese terreno– no creo que solucione nada a nadie.

Disponer de una fuente de certidumbre matemática infalsificable, barata, global e imbloqueable no vale para nada... aham, ok.

Disponer de corporaciones descentralizadas autónomas no sirve para nada. Ok.

Disponer de formas de intercambiar valor con unas barreras de entrada tan bajas, tan bajas, tan bajas, como para que incluso puedan ser empleadas por un software sin necesidad de interacción humana no tiene ningún valor. Ok.

Universalizar y popularizar en todo el mundo la posibilidad de programar y ejecutar smart contracts no sirve para nada. Ok

¿Te has leído el hilo de las aplicaciones no monetarias de Bitcoin?

XXavier · 5 Oct 2022

Sr.elemento dijo:
Antes del invento de Bitcoin no existía forma alguna de que un número indeterminado de nodos pudiera alcanzar consensos periódicos a través de un canal de comunicación inseguro.

Disponer de una fuente de certidumbre matemática infalsificable, barata, global e imbloqueable no vale para nada... aham, ok.

Disponer de corporaciones descentralizadas autónomas no sirve para nada. Ok.

Disponer de formas de intercambiar valor con unas barreras de entrada tan bajas, tan bajas, tan bajas, como para que incluso puedan ser empleadas por un software sin necesidad de interacción humana no tiene ningún valor. Ok.

Universalizar y popularizar en todo el mundo la posibilidad de programar y ejecutar smart contracts no sirve para nada. Ok

¿Te has leído el hilo de las aplicaciones no monetarias de Bitcoin?

No existe ningún problema que no hayan resuelto los métodos habituales y que pueda ser resuelto con las 'blockchain'. Se habla mucho de la autenticidad y permanencia de los contratos, pero ese es un tema solucionado hace siglos...

Sr.Mojón · 5 Oct 2022

XXavier dijo:
No existe ningún problema que no hayan resuelto los métodos habituales y que pueda ser resuelto con las 'blockchain'. Se habla mucho de la autenticidad y permanencia de los contratos, pero ese es un tema solucionado hace siglos...

Los huevones

Un smart contract de Bitcoin no puede ser sometido a dilación indebida, ni sometido a la arbitrariedad de un mediador influenciado por la presión social, ni suspendida su ejecución por motivos espúreos, ni se resolverá en una dirección u otra en función del número de juzgado en el que caiga, ni podrá ser anulado por un juez corrupto, ni podrá ser revertido por tu exmujer al acostarse con tu abogado. Etc. Además te costará muy barato de construir y su ejecución se llevará a cabo con toda la fuerza de trabajo que la red Bitcoin es capaz de acumular en su cadena de bloques.

Ya puede bajar el mismísimo Jesucristo y decretar que el smart contract es ilegal o inmoral que, si está bien programado en la red Bitcoin, se va a ejecutar sí o sí.

XXavier · 5 Oct 2022

Sr.elemento dijo:
Los huevones

Un smart contract de Bitcoin no puede ser sometido a dilación indebida, ni sometido a la arbitrariedad de un mediador influenciado por la presión social, ni suspendida su ejecución por motivos espúreos, ni se resolverá en una dirección u otra en función del número de juzgado en el que caiga, ni podrá ser anulado por un juez corrupto, ni podrá ser revertido por tu exmujer al costarse con tu abogado. Etc. Además te costará muy barato de construir y su ejecución se llevará a cabo con toda la fuerza de trabajo que la red Bitcoin es capaz de acumular en la cadena de bloques.

En caso de incumplimiento, falsificación, etc. es igual que se trate de un contrato convencional 'de papel', o un contrato autenticado por 'blockchain'. En ambos casos se tiene que recurrir a un juzgado en caso de falsificación, incumplimiento, etc.

¿Dónde está la ventaja...?

En la práctica, las empresas realizan un montón de contratos todos los días, frecuentemente sin formalidades. Y el mundo funciona perfectamente. Lo de los 'smart contracts' son una solución a un problema que no existe.

Sr.Mojón · 5 Oct 2022

XXavier dijo:
En caso de incumplimiento, falsificación, etc. es igual que se trate de un contrato convencional 'de papel', o un contrato autenticado por 'blockchain'. En ambos casos se tiene que recurrir a un juzgado en caso de falsificación, incumplimiento, etc.

¿Dónde está la ventaja...?

En la práctica, las empresas realizan un montón de contratos todos los días, frecuentemente sin formalidades. Y el mundo funciona perfectamente. Lo de los 'smart contracts' son una solución a un problema que no existe.

Léete el puñetero hilo de las aplicaciones no monetarias de Bitcoin.

¿Quieres que construyamos tú y yo un smart contract en Bitcoin para comprar un ak47 en la Deep Web mediante un pago conjunto del tipo kickstarter?

Y, una vez que lo hayamos construído, a ver si tienes huevones de denunciarlo, bloquearlo, censurarlo, exigir la devolución de tus bitcoins, revertirlo o exigir a los compradores mancomunados una indemnización.

XXavier · 5 Oct 2022

Sr.elemento dijo:
Léete el puñetero hilo de las aplicaciones no monetarias de Bitcoin.

¿Quieres que construyamos tú y yo un smart contract en Bitcoin para comprar un ak47 en la Deep Web mediante un pago conjunto del tipo kickstarter?

Y, una vez que lo hayamos construído, a ver si tienes huevones de denunciarlo, exigir la devolución de tus bitcoins, revertirlo o exigir a los compradores mancomunados una indemnización.

Eso son todo fantasías. Que si comprar AK-47... Niñerías...

Cítame un ejemplo concreto, en una empresa de las de verdad, donde se cobra y se paga en euros, en la que un 'smart contract' sirva para algo que hasta ahora estuviera por solucionar...

Sr.Mojón · 5 Oct 2022

Por tus intervenciones, no creo que sepas realmente qué smart contracts pueden programarse en Bitcoin ni la potencia del sistema.

Un smart contract bien programado puede recoger también las garantías necesarias para forzar a los participantes a que llegue a buen término o, en el caso de que no llegue a buen término, se indemnice adecuadamente al que actúe de buena fe. Una vez que el smart contract está incorporado a la cadena de bloques, se ejecutará inevitablemente, exactamente igual que cualquier tras*acción de bitcoins.

¿Me estás diciendo que para lograr bloquear, censurar, revertir, denunciar o retrasar la ejecución de una tras*ferencia de bitcoins te basta y te sobra con acudir a la "vía ordinaria" en un juzgado?

sociedadponzi · 5 Oct 2022

XXavier dijo:
No existe ningún problema que no hayan resuelto los métodos habituales y que pueda ser resuelto con las 'blockchain'. Se habla mucho de la autenticidad y permanencia de los contratos, pero ese es un tema solucionado hace siglos...

para los que somos libertarios si existe, es un tema de derechos individuales que los colectivistas no pueden entender porque no los reconocen

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