el hilo de los mecanismos de consenso

ok, y sin embargo no es el unico problema. digamos que la necesidad es que yo, como inversor, meta mi dinero rn una moneda realmente que soporte la censura. y que significa eso? en mi opinion significa que la creacion de nuevas unidades de la moneda no pueda ser manipulada. ok?

peto el caso es que tenemos 2 tipos de monedas y hasta ahora solo se ha puesto una en la diana. tenemos las coins y tenemos los tokens.

las coins son las que ayudan a la plataforma blockchain a evolucionar. y los mecanismo de consenso estan embebidos en la misma plataforma y ya conocemos unos cuantos, aunque aun no conocemos aun uno que sea perfecto.

los tokens son diferentes. no necesitan una validacion como las coins. la creacion de nuevas unidades, que se etiqueta como la token distribution del tokenomics, se hace mediante la funcion mint() de su codigo fuente. Los mecanismos creo que son similares a los mecanismos de consenso de las coins.

y aqui entra mi duda: xq un inversor que quiere meter su dinero en una moneda que no este manipulada solo piensa en coins y no en tokens? podria un token garantizar la anticensura en una plataforma PoS? (ojo que ya se esta hablando de tokens multiplataforma, o sea multiblockchain)
La censura se evita mediante la descentralización. Una shitcoin PoS potencia muchísimo la centralización, tal y como estamos viendo ya en Butalincoin (=Ethereum), así que no, ninguna shitcoin PoS ni ningún token que corra sobre ella pueden vencer la censura.

De hecho en Buterincoin ya se están censurando tras*acciones provinientes de tornado cash.
 
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Sí, eso lo aclaraste en tu mensaje inicial, pero yo me refiero a por qué puede llegarse a eso más fácilmente en PoS que en PoW. ¿O es sólo un problema de estado inicial y si el estado inicial no hubiera sido ese no se habría llegado a esta situación o al menos habría sido más complicado llegar? En PoW puedo acomular potencia de cálculo gastando dólares en equipos. En PoS puedo acomular criptomoneda gastando dólares en adquirirla. ¿La razón por la que en PoW es más difícil hacerse con el control es porque la adquisición de equipos es algo externo a la criptomoneda mientras que en el caso de PoS tendrán que venderme criptomoneda los mismos que la están acaparando?
En mi opinión el problema no está ahí. El problema real es que en el PoS un actor que haya logrado adquirir la capacidad de revertir la cadena de bloques en algún momento de su existencia nunca perderá esa capacidad en ningún momento del futuro porque el PoS no exige acumular a fondo perdido nada en realidad.

Esto en el PoW no ocurre. Mantener una hegemonía allí exige aportar trabajo de forma hegemónica continuamente, perderlo todo cuando se intenta abusar de dicho poder y cuando pierdes esa hegemonía pierdes también la capacidad futura de alterar la cadena.
 
La censura se evita mediante la descentralización. Una shitcoin PoS potencia muchísimo la centralización, tal y como estamos viendo ya en Butalincoin (=Ethereum), así que no, ninguna shitcoin PoS ni ningún token que corra sobre ella pueden vencer la censura.

De hecho en Buterincoin ya se están ce surando tras*acciones provinientes de tornado cash.

o sea, tu dices, no puedo tener un token que soporte la censura en una blockchain que no la soporte. o sea un token a prueba de censura ha de estar x huevones en una red a prueba de censura (ya he dicho que hay debates sobre tokens crosschain q podrian saltarse eso). ok. no estoy en desacuerdo, no tengo aun argumentos para rebatirlo.
 
Y aprovecho el hilo para recordaros que, aunque el PoW de Bitcoin aportó la única solución acotada que existe al problema de los generales (cómo una red de número indeterminado de nodos puede alcanzar un consenso empleando un canal de comunicación inseguro), nadie ha conseguido todavía, ni creo que nunca se vaya a conseguir, solucionar el famoso trilema: escalabilidad - seguridad - descentralización.

No se pueden mejorar dos de esos parámetros sin reducir el tercero.

Cualquier shitcoin que vaya pregonando que ha conseguido encontrar la solución, os estará engañando.

hasta donde yo se, ethereum esta explorando el sharding para el dilema DCS, pero vamos, este si es un problema tecnico que podriamos dejar para otro hilo.

el problema del consenso es mas problema economico o matematico como he leido
 
Sí, eso lo aclaraste en tu mensaje inicial, pero yo me refiero a por qué puede llegarse a eso más fácilmente en PoS que en PoW. ¿O es sólo un problema de estado inicial y si el estado inicial no hubiera sido ese no se habría llegado a esta situación o al menos habría sido más complicado llegar? En PoW puedo acomular potencia de cálculo gastando dólares en equipos. En PoS puedo acomular criptomoneda gastando dólares en adquirirla. ¿La razón por la que en PoW es más difícil hacerse con el control es porque la adquisición de equipos es algo externo a la criptomoneda mientras que en el caso de PoS tendrán que venderme criptomoneda los mismos que la están acaparando?
El problema es incluso más profundo que eso. En una shitcoin PoS no hay "estado inicial" porque revertir la flecha del tiempo en ese sistema no cuesta nada. Es el famoso "nothing at stake". No existe "estado inicial" ni "situación actual del sistema", ni "estado final" porque no existe la posibilidad de acudir a una variable temporal dentro del propio sistema porque lo único que hay es una ordenación arbitraria de firmas que no cuestan NADA de revertir o alterar.

Imagínate ¿Qué sentido tendría en nuestro universo hablar de "situación inicial", hablar de presente, pasado o futuro, o hablar de anterior y posterior si revertir el tras*curso del tiempo fuera algo sencillo y gratuito de conseguir?
 
En mi opinión el problema no está ahí. El problema real es que en el PoS un actor que haya logrado adquirir la capacidad de revertir la cadena de bloques en algún momento de su existencia nunca perderá esa capacidad en ningún momento del futuro porque el PoS no exige acumular a fondo perdido nada en realidad.

Esto en el PoW no ocurre. Mantener una hegemonía allí exige aportar trabajo de forma hegemónica continuamente, perderlo todo cuando se intenta abusar de dicho poder y cuando pierdes esa hegemonía pierdes también la capacidad futura de alterar la cadena.

No acabo de verlo. ¿Por qué si he acomulado en PoW estoy acomulando a fondo perdido? En principio esa acomulación me sigo sirviendo para seguir predominando. ¿Es porque el progreso tecnológico puede abaratar el coste de conseguir potencia y desbaratar mi acomulación? Supongo que las máquinas de Hermann Hollerith en su momento valdrían un riñón y serían la repera.

En cualquier caso, la afirmación de que PoS favorece la acomulación más que PoW. ¿es una afirmación basada en un razonamiento inapelable? ¿Una intuición? ¿Una constatación empírica basada en la observación de blockchains existentes?
 
No acabo de verlo. ¿Por qué si he acomulado en PoW estoy acomulando a fondo perdido? En principio esa acomulación me sigo sirviendo para seguir predominando. ¿Es porque el progreso tecnológico puede abaratar el coste de conseguir potencia y desbaratar mi acomulación? Supongo que las máquinas de Hermann Hollerith en su momento valdrían un riñón y serían la repera.

¿Puede el pool Gigahash.io alterar hoy en día la cadena de bloques a su voluntad?

Hubo un momento en el pasado que sí pudo hacerlo. Alcanzó el famoso 51% hace unos años.

Si Bitcoin fuera una cosa PoS, Gigahash.io mantendría su capacidad de revertir la cadena de bloques para siempre ya. Sin embargo hoy no puede hacerlo porque, para mantener esa capacidad, tienes que mantener tu dominancia sobre el total de hashrate ininterrumpidamente.

Y también es cierto que, al tener que acudir a una potencia de cálculo externa al sistema y a tener que adelantar el pago por la energía de la PoW, intentar censurar o revertir la cadena de bloques supone un coste muy grande y exponencial conforme más atrás en el tiempo intentas escarvar.

En cualquier caso, la afirmación de que PoS favorece la acomulación más que PoW. ¿es una afirmación basada en un razonamiento inapelable? ¿Una intuición? ¿Una constatación empírica basada en la observación de blockchains existentes?
En ningún momento he dicho yo que PoS favorezca la acumulación.

Lo que sí que digo es que, en el PoS, una vez has logrado acumular suficiente stake como para poder revertir o censurar la cadena de bloques, nunca perderás esa capacidad de hacerlo... y a coste cero.
 
No hay más opciones. Sólo existe el Proof of Work porque es la única manera en que se logra dar una solución (acotada a que, al menos, el 51% de la potencia de cálculo trabaje a favor del sistema) al problema de los generales.

El resto de "sistemas de consenso" son, o fraudes directamente, o centralización. encubierta.

Gran verdad!!.

A mi me esta interesando mucho Monero. Tiene una comunidad muy activa. Se basa en la privacidad y el anonimato. Por eso intentan que el minado no se concentre en pocas manos, como ha pasado con bitcoin y no solo eso, sus avances en la descentralización del minado solo demuestra los intereses ocultos detras de otras cryptos como bitcoin y ether.

Monero, de momento, se esta posicionando como una verdadera alternativa libre dentro del mundo crypto. Un intento de crear una verdadera moneda libre, anonima y privada para ser usada y no especulada. Desde su inflacion controlada para evitar la acumulación sin sentido que sufre bitcoin, hasta la "democratizacion" del minado mediante esfuerzos para evitar el despilfarro y concentracion de recursos que presentan los PoW tradicionales.

Monero se diseñó para ser resistente a la minería con circuitos integrados de aplicación específica, que suelen usarse para minar otras criptomonedas como Bitcoin.[11] Se puede hacer minería de Monero con cierta eficiencia usando hardware convencional como x86, x86-64, ARM y procesadores GPU.[11]

El inconveniente del sistema de prueba de trabajo de Bitcoin (SHA256) es la fácil migración de CPU a GPU, a FPGA y, finalmente, a ASIC, donde cada paso vino con enormes mejoras de eficiencia. Por lo tanto, existe una gran brecha entre la minería de CPU y la minería ASIC, lo que resultó en que los ASIC fueran la única forma viable de minar. En esencia, esto provoca la centralización, porque solo aquellos con acceso a hardware especializado (ASIC) aún pueden minar, y estos generalmente provienen de uno o muy pocos fabricantes. Monero tiene la intención de cerrar la brecha entre la minería de CPU y GPU, FPGA y ASIC mediante el uso de un sistema de prueba de trabajo que está vinculado a la memoria en una cantidad moderada de memoria. Como resultado, los ASIC se vuelven significativamente más caros de construir. Este sistema de prueba de trabajo pretende fomentar la minería igualitaria, lo que produce los siguientes beneficios:
# primero, si la minería está descentralizada (porque las CPU y las GPU todavía se pueden usar para la minería), será muy difícil presionar a los mineros para que no confirmen una determinada tras*acción, o actuar como censores de la cadena de bloques de Monero.
# segundo lugar, disminuirá la presión hacia la centralización de la minería en grandes centros de datos (como se puede ver en Bitcoin).
# En tercer lugar, es bastante difícil para los gobiernos regular las empresas que venden hardware de propósito general (a diferencia de las empresas que venden hardware especializado). disminuirá la presión hacia la centralización de la minería en grandes centros de datos (como se puede ver en Bitcoin).

Una de las principales filosofías de Monero es mantener una minería igualitaria para que todos puedan tener la posibilidad de minar y así también mejorar la descentralización de Monero. El objetivo es permitir que los usuarios más comunes exploten de forma independiente en lugar de permitir que participen solo unas pocas granjas mineras grandes. Para lograr esto, Monero utiliza un algoritmo hash único.

Anteriormente, Monero usaba el algoritmo hash CryptoNight que resistía los ASIC y solo permitía mineros de GPU y CPU. Este algoritmo fue reemplazado más tarde por RandomX en 2019 cuando las empresas Baikal y Bitmain habían anunciado los primeros ASIC para CryptoNight, rompiendo la resistencia que dicho algoritmo había supuesto por varios años . El algoritmo RandomX PoW es resistente a ASIC . No solo mantiene a los ASIC alejados de la escena minera, sino que también desalienta el desarrollo de ASIC. Si bien resiste a los ASIC, también penaliza a los mineros de GPU, lo que significa que la red se basa principalmente en la minería de CPU en lugar de GPU.

XMR se puede extraer usando CPU y GPU, pero el primero es más eficiente. Con RandomX , la minería de CPU es actualmente la mejor manera de extraer Monero. Casi puedes usar cualquier CPU para minar Monero, pero no todas darán resultados rentables.

Así que no hay GPU ni ASIC. ¿Cómo funciona RandomX?

El funcionamiento a grandes rasgos de RandomX está escrito en su nombre: la aleatoriedad es su premisa principal. Pero ¿Qué significa esto? Pues bien, significa que RandomX está diseñado para crear una “zona de trabajo” o scratchpad completamente aleatorio, con un alto consumo de memoria, y que utiliza técnicas avanzadas de virtualización para su funcionamiento. Estos tres pilares son los que permiten que RandomX sea resistente a los ASIC.

De hecho, RandomX no solo es resistente a ASIC, sino que también lo es para las GPU, dado que estos chips carecen de las instrucciones necesarias para ejecutar en primera instancia las complicadas operaciones de RandomX. Como resultado, RandomX busca ser un algoritmo de minería solo para CPU, ofreciendo la mayor resistencia posible a otro tipo de minería. Por otro lado, esto también va dirigido a evitar las llamadas botnets muy famosas en Monero, ya que RandomX hará que las mismas sean casi imposible de poner en practica. En especial en dispositivos de baja potencia, como lo pueden ser Smart TV o dispositivos IoT (Internet of Things o Internet de las Cosas)



 
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El inconveniente del sistema de prueba de trabajo de Bitcoin (SHA256) es la fácil migración de CPU a GPU, a FPGA y, finalmente, a ASIC, donde cada paso vino con enormes mejoras de eficiencia. Por lo tanto, existe una gran brecha entre la minería de CPU y la minería ASIC, lo que resultó en que los ASIC fueran la única forma viable de minar. En esencia, esto provoca la centralización, porque solo aquellos con acceso a hardware especializado (ASIC) aún pueden minar, y estos generalmente provienen de uno o muy pocos fabricantes. Monero tiene la intención de cerrar la brecha entre la minería de CPU y GPU, FPGA y ASIC mediante el uso de un sistema de prueba de trabajo que está vinculado a la memoria en una cantidad moderada de memoria.

Otra gran falacia de las shitcoins:

Intentar reducir la posibilidad de que la prueba de trabajo se realice con circuitos específicos. Gran error... y gran estafa.

Buscar que la prueba de trabajo se realice exclusivamente con hardware genérico como CPUs o GPUs lo único que consigue es reducir el coste que le supondría a un atacante el atacar el sistema puesto que, una vez alcanzado el objetivo del ataque, puede revender el hardware empleado por el valor latente.

No existen fórmulas mágicas frente al famoso trilema y, buscar una shitcoin que se mine mediante CPUs o GPUs, es reducir la seguridad.
 
@Sr.elemento me gustaría conocer tu opinión sobre Monero como forma de mantener completamente el anonimato a la hora de pagar y recibir pagos, y también saber si a Bitcoin se le puede aplicar la misma censura a los mezcladores de BTC al igual que se ha hecho con Tornado Cash, ya que doy por supuesto que con Monero es imposible saber de donde proceden las tras*acciones.
 
Al final el Proof of Work y el Proof of Stake son lo mismo, los dos son Proof of Rich.

Quien valida las tras*acciones en Bitcoin (PoW)? los mineros con mas dinero que son los que pueden comprar mejores tarjetas graficas para minar y cambiar de pais buscando la energia mas barata.

Quien valida las tras*acciones en Ethereum (PoS)? los validadores con mas dinero que son los que tienen mas ethereum (mas stake).

Al final las dos son Proof of Rich, quien tiene mas dinero valida.
 
Al final el Proof of Work y el Proof of Stake son lo mismo, los dos son Proof of Rich.

Quien valida las tras*acciones en Bitcoin (PoW)? los mineros con mas dinero que son los que pueden comprar mejores tarjetas graficas para minar y cambiar de pais buscando la energia mas barata.

Quien valida las tras*acciones en Ethereum (PoS)? los validadores con mas dinero que son los que tienen mas ethereum (mas stake).

Al final las dos son Proof of Rich, quien tiene mas dinero valida.
Eso no es del todo cierto. En el PoW se le exige previamente al minero que aporte pruebas del gasto de energía, de manera que viene primero el gasto irreversible de un recurso valioso y finito. De esta forma se comprueba todo el esfuerzo irrecuperable que la red de mineros han realizado para alcanzar un consenso.

Eso en el PoS no existe. No se gastan recursos irrecuperables periódicamente ñara alcanzar consensos sobre la situación del sistema y, por lo tanto, nada costaría revertirlo. Es falso que "decide el más rico". Es más exacto decir que "decida cualquiera lo que decida, no importa porque no cuesta nada revertirlo"
 
En el caso de Bitcoin, Seguridad y descentralización es directamente proporcional a Energia, el PoW es el unico algoritmo que garantiza se ha consumido una cierta energia en el proceso. Y a su vez incorpora una aleatoriedad para que no recompense automaticamente y siempre al mas "rico".

Entonces el problema que se propone resolver es terriblemente complicado, porque intentar reducir la Energia consumida de forma directa conlleva inevitablemente debilitar la seguridad y descentralización de Bitcoin. Con lo cual se "suicida" Bitcoin, pierde su valor.

Creo que podemos consensuar unas premisas para dar los primeros pasos:
- La escalabilidad queda fuera de Bitcoin, se resuelve con otros layers
- Hoy por hoy el PoW vinculado a Energia como recurso escaso es el unico camino que garantiza los otros dos parametros: Seguridad y descentralización
- Por lo tanto solo queda afectar la aleatoriedad en el PoW. Si se incrementa la aletoriedad aumentan las posbildades de encontrar una solucion con menos energia, es un posible camino para reducir de forma probabilistica la energia consumida global (cuando un minero encuentra solucion, el resto deben dejar de trabajar en ese bloque)
- Existe un riesgo: Hay que asegurar que eso no sea un fecto desincentivador para la mineria.

Por otro lado, si me permitis, añado otro caso de conflicto que si amenazaría a PoW: Si la energia dejara de ser un recurso escaso ironicamnte el PoW estaria seriamente amenazado pq el grado d dificultad no puede ser infinito. Entonces habria que buscar otra fuente de escasez o como minimo de entropia Hoy por hoy puede ser un escenario utopico, pero si se consigue aprovechar eficientemente la energia solar que llega a la tierra o la energia gotermica de las capas profundas del planeta, para las necesidades actuales seria casi energia ilimitada
 
el problema que veo en plataformas PoW como monero o bitcoin es que no permiten la desnacionalizacion del dinero de Hayek. Para conseguir esa vision, en mi opinion, cualquiera deberia de poder ser emisor de una moneda, que estaria respaldada por su utilidad y la reputacion del emisor. Y por la misma razon, deberia ser penalizable si su reputacion o utilidad disminuyen. El problema es que si los proyectos usan monero o bitcoin no hay forma de penalizarlos. O sea, creo que es necesario tener smart contracts y tokens. Pero no existe blockchain PoW con smart contracts. Hasta hace un mes si existia, que era Ethereum. Bueno hoy existen los forks de ETH, o sea, ETHW, ETF, de momento sin gran atencion.

Es decir, es necesario tener tokens cuyo valor este desligado del valor de la red en si. Obviamente hablamos de una aplicacion diferente a tener una o unas pocas monedas mundiales que, claro que tambien aporta, pero creo que no acaba de expulsar al fiat.
 
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Abro este hilo para intentar resumir el mayor problema de blockchain que es encontrar un mecanismo de consenso realmente libre y viable. El mecanismo de consenso es el proceso usado para crear nuevas unidades de un token o una coin (seria bueno debatir en el hilo la diferencia entre ambos) tras un proceso de validacion y tal.

El caso es que hoy tenemos 2 mecanismos mayoritarios:

* PoW que, como sabemos, consiste en resolver algoritmos matematicos, y que ha sido demonizado por su alto consumo energetico dado que se hace mediante tarjetas graficas y tal, mayor consumo que paises enteros. En este tipo podemos incluir: Bitcoin, Litecoin, Monero, Ethereum PoW, Ethereum Classic, Ethereum Fair, Ravencoin, Shibarium, Flux​
* PoS, que como sabemos consiste en stakear cierta cantidad de tus tokens y recibir nuevos tokens como beneficio. En este segundo grupo podemos incluir la mayoria de redes,xej: Ethereum, Polygon, Cardano, Aleph Zero, Oasis Network, NEAR Protocol, Tezos, Terra Classic, Osmosis, Cronos, xDai, Cartesi, Avalanche, Elrond, BSC, WAVES, Tron, Aurora, Celer Network, Algorand, Kusama, Polkadot, Acala, Velas, KardiaChain, Tendermint, Juno Network. EVMOS, Harmony, Binance Chain, Cosmos, Celo, Stellar, Radix, Fantom.... De PoS hay muchas variaciones que tambien seria bueno debatir en este hilo.​

Con estos 2 mecanismos podemos barrer a lo mejor el 80% de las coins y tokens. Otros mecanismos conocidos son:

* PoPW (prueba de trabajo fisico), como variacion interesante de PoW, xej compartir tu ancho d banda Wifi, donde incluirisamos redes como: Helium, Pollen Mobile, Dimo, HiveMapper, PlanetWatch, Weather, Filecoin, Arweave​
* PoA, proof of activity, con redes como Astar Network, VeaChain Thor, Bitgert, Parastate, OMG Network​

El caso es que existe todo un abanico de mecanismos usados por ciertas redes o tokens, como ejemplo los siguientes:


Different_Consensus_Algorithms.png


Y porque es tan importante el mecanismo de consenso? xq define los valores jovenlandesales de la red. De la misma manera que la expansion monetaria define los valores jovenlandesales de una sociedad (sic Rothbard), la expansion de tokens, a traves del mecanismo de consenso, define los valores jovenlandesales de esa red. Por eso habra redes adecuadas para comunistas, para libertarios, para totalitarios..... cada uno tiene su modelo de repartir los tokens/coins (y, al fin y al cabo, el dinero) y su blockchain favorita. Y lo bueno de las crypto es que llevan la competencia entr las blockchains a nivel de competencia sistemas de valores (herededos de los protocolo de consenso).

Recientemente Ethereum ha cambiado su mecanismo de PoW a PoS, lo cual le hace ahora sospechoso de perder su descentralizacion, dado quee hay 5 stakers que tienen la mayoria de tokens, y dado que para el gobierno es facil controlar a esos stakers. Posiblemete Ethreum se haya pegado un tio en el pie, si bien los valores de su fundador no creo que tengan resortes jovenlandesales para constituirse en un guardian de la libertad.


Desde un punto de vista de la libertad y la descentralizacion (en caso contrario no necesitamos ni blockchain ni web3, pero es mi opinion libertaria) creo que el mecanismo deberia seguir siendo PoW. Pero tambien creo que seria posible solucionar el problema de consumo energetico, por ejemplo con captchas,para garantizar una aportacion humana real. Estoy seguro de que hay aportaciones a la humanidad que podrian remunerarse, Los captchas son un mecanismo probado para expulsar a las maquinas de un automatizar peticiones a un sistema y por tanto evitar el riesgo de gasto energetico.

Entonces, alcance del hilo:

* debatir sobre los diferentes mecanismos de consenso, ventajas y problemas

* debatir sobre si son o no centralizados, o sea, sobre el sistema de valores q aportan a la red, y como los gobiernos o manos fuertes se hacen con el control d la red

* debatir sobre la diferencia entre mecanismos de consenso de una blockchain y mecanismos de token distribution de un token (creo q es diferente concepto no?)

* debatir sobre que redes representa cada mecanismo

* debatir sobre nuevas ideas de mecanismos de consenso.

Porque si dejamos que todo sea PoS, la iniciativa blockchain creo que esta en peligro de extincion.

Espero que en este hilo confluyan tanto interesados en economia o politica como veteranos del bitcoin xq este es justo el punto de encuentro de todos ellos. Lo demas son chips y cables.

@ESC @Locoderemate @Thundercat @kynes @derepen @Ds_84 @Sr.elemento


Sólo un apunte, el mecanismo de consenso no es el mecanismo mediante el cual se crean nuevos token/coins. El mecanismo de consenso lo que hace es validar tras*acciones y actualizar el "libro de tras*acciones maestro"; de forma secundaria, como parte del beneficio por ayudar en esa validación de tras*acciones (a través del consenso), se hacen dos cosas: emisión de nuevos tokens/coins para ese nodo/persona y también una comisión por la tras*acción.

De todas formas, es un buen hilo y un buen entry point para un persona que "empieza" o que ya sabía del tema pero le faltaba algún fundamental.

Enviado desde mi Hispano-Olivetti M40
 
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