LOS RELATOS FANTASIOSOS SE LLAMAN FÁBULAS
1. ¿Por qué utilizas la palabra fábula de esa forma tan tendenciosa? Lo que hay que hacer es si los relatos sobre Jesús son una fábula en todo, en parte o en nada antes de hacer esa pregunta.
La palabra adecuada sería "Parábola" o, más propiamente, Pesher. Pero normalmente, cuando en un texto el 90% consiste en milagros implausibles se denomina fábula, puesto que tú mismo reconoces -como no puede ser de otra manera- que no es una crónica sino un "relato simbólico", es decir, una parábola.
Es evidente que casi todo en el relato es ficción (o fábula) y, el resto, sustentado sobre la midrash de los textos de los profetas. Su nacimiento de una virgen, la estrella, las frases de Juan, sus dichos, sus milagros, y su fin, sepultura y resurrección. Lo que queda como "hechos" que no aparecen en los profetas, son relleno folclórico lleno de implausibilidades: Un pueblo de nacimiento de nombre simbólico, 12 discípulos que cambian de nombre según el texto, sanedrines de noche y juicios y entierros imposibles.
Tras determinar que el 100% del material es simbólico o midrásico o literario, se concluye que la mejor manera de definirlos es como "fábulas", como se hace para el resto de la literatura religiosa. Se habla de la "fabula de Osiris", no de su "historia". Pero además, en esto, remedo a los primeros apóstoles que tachan a los evangelios de "fábulas y genealogías interminables".
LA METODOLOGÍA DEFINE AL CIENTÍFICO
2. Diferencias entre historiadores e historicistas. ¿Insinúas que no es historiador Robin Lane Fox, Catedrático de Historia Antigua de la Universidad de Oxford y que se define como "ateo pasional"? Estás insultando a todos los historiadores del mundo, excepto a Carrier y a ti mismo.
No es sólo Carrier sino muchos otros, y cada vez más. Y sí. Creo que no se puede llamar historiadores a quienes niegan la metodología científica. Si veo a un químico que renuncia al método empírico y trabaja en base a "creencias", no lo llamo químico sino alquimista. Por cierto, que ser ateo no es garantía de nada. Normalmente, un ateo "lucha contra Dios", es decir, que no mantiene una postura objetiva. El historicismo es una forma perfecta de degradar el credo y de decirle a la gente que, en realidad, cree en un lunático del S.I, un rabino fracasado que no resucitó sino que engañó a otros lunáticos -vamos, lo que tú vienes a proponer-. Cumple con el objetivo ateo de destruir a la religión cristiana mucho mejor que los "miticistas".
Tampoco es cierto que yo califique a nadie -y menos pretendo que te des por aludido-. Sólo digo que el historiador que no cumple con una metodología, no es digno de tal nombre. Que cada uno lo asuma como quiera.
Es posible que Robin Lane Fox, cuando analice el mito del ejército perdido de Cambises II, "sea científico" y demande pruebas externas al texto de Herodoto. En ese caso, actúa como un verdadero historiador y, por lo tanto, sus conclusiones en Historia Antigua sean válidas. Pero si no hace lo mismo para Jesús, denota que está siendo tendencioso y acrítico.
3. Faltas a la verdad -presumo que por desconocimiento- cuando dices que los historiadores no aplicamos esos criterios.
Los historiadores sí los aplican, o no serían dignos de tal nombre. Los historicistas de la fábula de Jesús, claramente NO.
Como afirmo esto por desconocimiento, ayúdame: Señálame cuando usais los historicistas los criterios de la metodología convencional: Contraste de fuentes, pruebas externas, plausibilidad, probabilidad, etc.
Te diré un caso: Herodoto afirma en una obra seria e histórica, que la pirámide de Mikerinos se construyó con el dinero que su hija reunía como cortesana. Los historiadores aplican estos criterios:
Plausibilidad de que esto sea cierto: Muy baja.
Probabilidad: No hay casos similares acreditados, por lo tanto muy baja.
Pruebas externas que lo confirmen: Ninguna.
Contaminación: Herodoto cuenta otras cosas inciertas, por lo que podría muy bien ser una más de ellas.
Conclusión científica:
Herodoto cuenta una leyenda maliciosa sobre Mikerinos. Es falso que su hija pagase la pirámide con su sueldo de cortesana.
Así actúan los historiadores.
En el caso de Jesús y los "historicistas", todo esto se invierte.
Plausibilidad de que un rabino sea considerado Hijo de Dios: Muy baja.
Probabilidad: No hay casos similares acreditados en toda la historia, por lo tanto muy baja.
Pruebas externas que lo confirmen: Ninguna.
Contaminación: Los evangelios cuentan en un 99% cosas implausibles.
Conclusión de los historicistas:
El evangelio cuenta SIN DUDA hechos históricos.
Demuéstrame con tu suprema sabiduría que estoy equivocado.
Nota: Si por criterios te refieres a los "diseñados" para el "Caso Único" (tipo del Cerro), no llames a eso "ciencia". La ciencia no diseña criterios para un único caso. Eso es como presumir unas matemáticas particulares para medir un determinado objeto. Si un criterio es válido se aplica universalmente, o no es un
criterio. Cuando tú quieras, me propones la demostración confome a esos "criterios", y los reproducimos para Osiris, y vemos el resultado.
EL CONSENSO DE LOS NECIOS
1. El artículo del Dr. Del Cerro no es de su cosecha. Es un trabajo divulgativo que resume el consenso de la comunidad científica.
Que resume el consenso de la comunidad "historicista", sin duda. Por eso me rio de ellos. Ya te dije que dos locos pueden hacer revisión de pares (de locos), y se dan la razón mutuamente. Este tema entra en una endogamia absoluta, dado que si defiendes una cosa distinta, no eres admitido en "el grupo de expertos".
Y además, los historiadores serios no entran al trapo, teniendo en cuenta las repercusiones sociales y mediáticas que el tema tiene en un contexto cristiano. Del mismo modo, no verás a los historiadores meterse a negar que Mahoma fuera de la Meca a Jerusalén sobre un caballo alado. Aunque no lo crean, no se pronuncian para no meterse en problemas. Así que acudes a esa falacia de autoridad y de "la mayoría", claramente, a falta de argumentos sólidos para defender vuestra metodología. Vienes a decir: No usamos metodología, pero "somos muchos que no lo hacemos...".
Si los criterios que aplica esa comunidad "científica" se hacen extensivos a los demás mitos, el resultado es que todos son históricos, como es fácil de ver.
En el S. XIX la mayoría absoluta de los historiadores bíblicos defendía la existencia de Adán. Tras el descubrimiento de la teoría evolutiva, esta "creencia" cayó en desgracia. Algo similar ocurrirá en su momento con Jesús. Una vez vuestras teorías hayan acabado con la fe, y el cristianismo haya perdido su fuerza social, el análisis se hará de manera objetiva. Otro mazo serán los descubrimientos en Qumram, dado que gran parte del material sectario aún se haya secuestrado por la Ecole de Jerusalén, y tendrá que ser entregado a los expertos independientes. Por otro lado, Eisenman tiene previsto nuevas excavaciones en la zona. Tarde o temprano, empezarán a aparecer textos que pongan en evidencia el origen midrásico del Mesías Salvador, un protocristo que hará evidente que la historia no puede ser real. Entonces esa "mayoría" de la que hablas, sostendrá la nueva teoría con el mismo fanatismo que hoy defiende su historicidad. Es típico del "consenso" y de quienes se apoyan en él, cambiar de bando radicalmente cuando conviene.
2. Los porcentajes que das son totalmente arbitrarias.
¿Es o no cierto que hay 40 evangelios (conocidos)?
Bien, esto hace el 100% de los "relatos". Si de ellos, sólo 4 son considerados "históricos", (no sé si usas
criterios matemáticos "propios") pero a mi me da que tenemos que sólo el 10% es supuestamente "histórico" (4 de 40).
Ahora cabe preguntarse cuánto de ese 10% es "cierto" y cuanto "simbólico", "fabulado" o midrásico. Ya te he pedido que me hagas un resumen de aquellas frases que consideres "históricas". Has empezado por decir que Jesús tiene problemas en Nazaret. Y ya, para empezar, la arqueología demuestra que no existía tal lugar en el S.I. Pero cuando tú quieras, revisamos el tema a ver si se queda en un 1% o en un 0,4%. Es posible que haya sido demasiado generoso.
3. Lo que dices de los historiadores es totalmente falso, cuando algunos de los mayores expertos son agnósticos o ateos militantes que no tienen ningún interés en defender la existencia de Jesús. ¿Qué interés tiene en defender la historicidad de Jesús alguien que ha escrito un libro titulado "La religión, ¡vaya timo!" o "Elogio del ateísmo"?
Como te he explicado ya, los ateos tienen TODO EL INTERÉS en acreditar la existencia de un rabino lunático. La forma de destruir el mito de Jesús es decir que en realidad era un fracasado alucinado, como haces tú.
Por el contrario, defender el origen midrásico exige ponerse en el lugar de las creencias esenias, y lidiar con aspectos sutiles de la simbología, lo que a muchos de estos materialistas les es imposible, dado que confunden "ficción" con "símbolo" o alegoría, y no le dan ningún valor.
Si Jesús es el producto de sabios pensadores y no de cuatro locos alucinados, quiza su mensaje sea relevante y, de ahí, que el historicismo es un arma más eficaz para el ateísmo que la reflexión sobre las creencias porque, en ese caso, la creencia tiene
sentido.
Por eso, el propio Celso, al tiempo que muestra respecto por los mitos egipcios que representan "ideas", desacredita la fábula evangélica en su aspecto "humanoide", es decir, ataca donde más les duele.
Creo que te puse una cita del eminente historiador agnóstico William James Durant en la que decía que se había aplicado la alta crítica a los evangelios y que hay más pruebas de la existencia de Jesús que de muchos personajes cuya existencia se da por buena.
Me rio de su "alta crítica". Le recomiendo que aplique su alta crítica para Osiris y verá el resultado. Me gustaría que me cites UN CASO donde un personaje se haya considerado histórico basándose en un solo relato fantasioso sobre su existencia, sin una sola prueba externa que lo acredite. Como dice James Durant que hay "muchos personajes", quisiera que me cites UNO SÓLO. Te será muy fácil... ¿no?
CARRIER NO ES DIOS
Y, tu comentario, es aplicable perfectamente a tu venerado Carrier. Sabes muy bien que está enfrascado en una cruzada atea y, como parte de esa cruzada para implantar el ateísmo, intenta convencer al público de la inexistencia de Jesús. Él mismo lo reconoce.
Carrier defiende su posición desde un racionalismo científico, en la visión simplista de la ciencia como opuesta a la fe. Lo puedo entender, teniendo en cuenta el modo fanático en que se sigue expresando el cristianismo en EEUU, donde algunos todavía defienden el creacionismo.
Pero su argumento no es puramente exegético, sino que se basa en el teorema de Bayes aplicado para la probabilística histórica (que es su gran hallazgo). Deduce matemáticamente la improbabilidad histórica de Jesús. Pero dista mucho de proponer un origen alternativo. Desconoce en gran medida la midrash o los textos de Qumram. No tiene una visión holística del fenómeno, simplemente, se niega, como científico, a tomarlo en serio. Pero su planteamiento tiene para mí este gran defecto. Por que no vale con decir:
Jesús es muy improbable. Hay que explicar entonces cómo es que existe el cristianismo o, en otro caso, el "hecho cierto" del cristianismo se convierte en un hecho improbable en sí mismo, que requiere una explicación extraordinaria. Y aquí se lava las manos y lo refiere al surgimiento de otros tantos mitos similares. Es decir, se suma al miticismo simple como explicación. Y eso para mí es totalmente insuficiente, dado que Jesús no aparece como "un mito pagano más". Esto no es cierto. La evemerización que propone para el caso no es aplicable, porque los mitos paganos son usados en relatos naturalistas, es cierto, pero no "surgen" de relatos naturalistas. Surgen teológicamente. Y esta fase teológica de Jesús no la define claramente; la esboza, pero no se preocupa de ahondar en ella.
Yo no he encontrado un sólo autor al que puede abscribirme totalmente. Para mí, la verdad está dividida en tres grandes pilares: Carrier, en el aspecto de demostrar la improbabilidad científica del historicismo. En Price, en cuanto ha determinado el origen midrásico de los evangelios; y en Eisenmann, en cuanto ha establecido las evidentes conexiones entre el cristianismo y las creencias de los esenios nazarenos, ahondando en el importante cisma de Pablo.
Sin duda, falta un autor que unifique estos datos dispersos en una teoría coherente y completa para el origen del credo. Si no fuera un tema tan espinoso, yo me animaría, pero como tantos otros historiadores, rehuimos este tema endogámico donde lo único que puedes ganarte es un ataque coordinado de un "consenso" fanático que parte de una conclusión previa "innegable", y que inventa sus propios "criterios". Es como meterse a discutir con los defensores de los ovnis, un imposible.
Yo, de momento, reúno notas, pequeños ensayos y pruebas para mí mismo, como hobby, y, tal vez, en mi testamento, deje las cosas dispuestas para una publicación post-mortem ( o quizá, en un rapto de sabiduría, lo queme todo; o bien, me entierre con los textos como el monje de Akhmim).
Teniendo en cuenta su agenda -nada oculta-, podría decirse que defiende la no existencia de Jesús para atacar uno de los fundamentos del Cristianismo, con muchísimo mayor motivo de lo que presumes tú de otros historiadores. Máxime cuando Carrier dice que es fácil realizar una defensa de la historicidad de Jesús.
No juzgo las agendas ocultas de los autores. Juzgo su resultado. Los historicistas apologéticos tienen una intención pero obtienen la contraria. Por ejemplo, cada conferencia de Craig defendiendo que Jesús resucitó, -ante sus argumentos de Alicia en el País de las Maravillas defendidos como "ciencia"-, obtiene el propósito inverso: Desacredita la fábula por inverosímil.
Te pondré un ejemplo: Si yo defiendo que el Génesis es cierto porque los días que se señala son simbólicos y se refieren a eras geológicas, es posible que haya quien siga teniendo fe en ese texto. Pero si pretendo convencer a la audiencia de que, en efecto, el mundo se creo en 6 días, produzco risa y, con ello, desacredito el Génesis. Es lo que le pasa a los apologistas en nuestra época.
Por eso, no me importan tampoco las intenciones de Carrier. La lectura de sus ideas a mi no me ha producido ateísmo sino lo contrario. A partir de verle el lado simbólico al personaje de Jesús, he empezado a creer en "la idea" que subyace tras él, la inteligencia o Logos divino que se manifiesta y que da un sentido más elevado al ser humano, mediante una norma jovenlandesal que nos eleva desde la "carne" para hacernos "hijos de Dios", por el proceso de la "adopción" -que describe Pablo-. La prédica atea de Carrier ha conseguido, al menos conmigo, el efecto contrario.
No sé dónde has leído que Carrier haya afrimado que sea fácil proponer la historicidad de Jesús. Pero si lo ha dicho es una evidente tontería. Proponer la historicidad de un personaje a partir de una sola fábula enclavada en el contexto de otras 40 fábulas evidentemente ahistóricas, es un disparate, lo diga Carrier o su sobrino.
Vuelvo a pedirte que me des OTRO CASO similar donde los historiadores hayan admitido la existencia de un ser histórico a partir de un sólo relato fantasioso, sin evidencia externa que lo corrobore.
LA DIFERENCIA ENTRE FICCIÓN Y ALEGORÍA
No me has entendido. No he pretendido decir lo evidentísimo de que no es histórico. Lo que he querido decir es que no es un simple cuento sino una alegoría.
He sido el primero en recriminarte por hablar de "ficciones" respecto a los evangelios. Coincido en que son alegorías y, por lo tanto, la definición correcta de los evangelios es la de "Parábola". Está destinada a reflexionar sobre los símbolos propuestos a partir de una historia arquetípica.
Algo similar a si yo, hoy en día, redacto un texto donde Jesús nace en Palestina y es oprimido por Netanyahu. No estoy "inventando" nada, sino trasponiendo una figura teológica "real", la de Jesús, en un entorno actualizado, para hacer reflexionar a los lectores sobre el modo en que Israel se ha convertido en el opresor y no en el oprimido. Pero aunque sea algo "cierto", no es algo "histórico", sino alegórico, como bien dices.
EL USO INADECUADO Y TENDENCIOSO DE LAS FUENTES
Esa afirmación no está hecha en contra de las fuentes. Hechos dice que, tras la fin de Jesús, había 120 discípulos (número claramente simbólico, 12*10). Si lees en paralelo la entrada de Jesús a Jerusalén en un burro, verás que los de Jerusalén no sabían quién era. De algunas frases de Jesús se desprende que tuvo poco éxito en algunas localidades por las que predicó, etc.
En Cafarnaum, las masas invadían la casa donde residía. En el Mar de Galilea, tenía que salir huyendo en barca. Anecdotas simbólicas, claro. Extraer de un conjunto de parábolas aquellas frases que son "más o menos plausibles", para componer un relato conveniente que "justifique" el texto, no es un procedimiento científico. Tú puedes encontrar una frase "de la que se desprenda" que no tenía seguidores. Yo puedo encontrar otra de la que "se desprenda" que sí los tenía. Dado que no hay fuentes de contraste, ninguna de ambas puede ser tomada por su valor textual.
Por ejemplo. La fábula de Osiris dice que éste se casa con Isis, estableciéndose ambos como los primeros reyes de Egipto. Luego, su celoso hermano Seth (cual Caín), lo mata. Todo esto es muy plausible. Que se case con su hermana era una práctica común de los faraones. Que un hermano mate a otro es algo muy plausible. Y que el hijo de Osiris mate al malo de su padre, aún más plausible. Sin duda, no es nada descabellado articular una teoría que sostenga que el origen de este mito son hechos históricos. Pero esto dista de un reconocimiento formal de su figura. No encontrarás a ningún historiador que comience la lista de los faraones con Osiris, sino con Menes. Se debe a que Menes, además de aparecer en el listado de Dendera, aparece en su famosa estela. Como nadie ha encontrado una estela referida a Osiris, nadie, por muy plausible que sea, considera a éste como el primer faraón. Es tan simple como esto: Rigor científico. Lo plausible, simplemente, no es suficiente argumento para determinar la historicidad de un personaje.
Si renunciamos a estos principios metodológicos en este caso, entonces estaríamos validando a todos los magufos que sostienen que el Rey Arturo existió, o que el Preste Juan realmente tenía un reino en Etiopía. Es posible que sea
verdad (incluso eso acepto), pero no es "histórico". De igual modo, la verdad judicial es la que se puede demostrar con pruebas. Tú puedes creer que alguien es un malo -incluso, puede que lo sea- pero si no tienes pruebas, el tribunal lo declarará inocente. Así que no es cuestión de si algo es más o menos posible, sino si algo es más o menos demostrable conforme a unas reglas que la historia se ha dado para si misma, en la búsqueda de una metodología científica. Por eso, Price, honestamente, reconoce que no es posible ni afirmar ni negar nada a partir de los textos. Como la carga de la prueba corresponde a quien pretende afirmar algo, se deduce que Jesús no es histórico (aunque haya podido existir tal ser). PUNTO.
AFIRMACIONES SIN PRUEBAS DE ALETHEIA
Lo de escuchar al acusado es una norma del Derecho Romano. Lo de los crucificados que narra Josefo es distinto, porque fue consecuencia de una guerra.
No en todos los casos. Hay un lunático que es azotado por gritar disparates, y no se le hace ningún juicio (esto de memoria, estoy seguro que hay más). El derecho romano sólo aplica para ciudadanos romanos. Seamos serios, Aletheia. Como historiador SABES perfectamente que es completamente improbable que un hereje galileo sea juzgado por Pilatos, y menos en un día tan señalado, donde debía recibir a tantas delegaciones oficiales. Si acaso, hubiera sido juzgado por un magistrado menor. Y además, sabes que en los propios textos cristianos hay ejemplos de muertes sin ser juzgados, como la fin de Esteban o la de Santiago.
Para empezar, no queda nada claro por qué se juzga a Jesús, puesto que no es un sedicioso, y no es un hereje estrictamente hablando. En un caso, lo juzgaría Roma, no el Sanedrín. En el otro, lo juzgaría el Sanedrín, y no Roma. Pero como es el Mesías de Aaron e Israel, es doblemente juzgado. Como Rey (por Roma) y como Sacerdote (por el Sanedrín), en cumplimiento de las profecías.
No me has entendido. No he dicho que sea anticientífica la datación relativa. Lo que he dicho es que es arbitrario decir que los textos cristianos que no contienen citas de los evangelios son anteriores al año 70.
Nada arbitrario. Es un indicio muy concreto y específico y que se cumple: Los textos a partir de una fecha SÍ LOS CITAN invariablemente. Luego, si después de una fecha se cumple la regla, y antes no, y además, la datación aproximada de los evangelios es sobre el año 70-80, pues ya tienes un dato complementario que corrobora dicha hipótesis. Sólo viene a confirmar lo que ya sabemos por datos externos -que los evangelios son de redacción tardía-.
Las epístolas no citan la destrucción del Templo, y eso es una prueba interna de datación. Quisiera escuchar las "pruebas" en las que tú te basas para datarlas en el S. II. Contrastamos pruebas y vemos.
Si todo lo que tienes para esa datación es la mención de Obispos y Diáconos, es una prueba muy floja, dado que sabes que Hechos menciona a los obispos, y además, en los capítulos que me referiste, menciona la creación de los 7 diáconos en fechas bien tempranas -conforme al texto-.
No he usado ese criterio para datar esas cartas. Lo he puesto para hacer una pregunta: ¿por qué debe citar los evangelios en ese contexto?
Porque a partir de la fecha de su aparición, los evangelios se convierten en "las escrituras" a citar cuando se ha de determinar cada caso. Es decir, se utilizan como base para cualquier argumentación. Es muy improbable que, si los antiguos apóstoles los conocieran, citen a todos los profetas del antiguo testamento y no se les escape ni una sola cita evangélica, en total oposición a la técnica que se populariza tan pronto como Clemente. Lo más plausible -y además corroborado por las dataciones del consenso- es que
los evangelios no eran conocidos antes de la fecha en que empiezan a ser citados extensamente. Pensar lo contrario exige una excusa ad hoc: "Los conocían, pero TODOS se olvidaron de citarlos, siquiera una sola vez".
Yo, como siempre, en concordancia con Occam, prefiero la hipótesis que
menos excusas requiere para poder sostenerse.
1. Los pocos datos biográficos que dan las cartas de Pablo no se contradicen con Marcos.
Sí lo hacen.
1. Menciona la ascensión seguida de la resurrección, sin hacer mención a las apariciones (dirás, las apariciones son añadidos en Marcos, es cierto). Entonces, no concuerda con los demás (Mateo y Lucas). "Pablo" señala (en las cartas falsas), la fin de Jesús atribuida a los alubio*s. Por supuesto, no podía faltar tu excusa ad hoc al respecto: "El pasaje es interpolado".
2. Los otros apóstoles (que no son Pablo) señalan la fin de Jesús como atribuida a los judíos, no a los romanos. Hechos reafirma esta versión en el discurso de Pedro.
3. En los textos griegos se habla del "madero", y se cita como referencia la frase del Deuteronomio: Maldito lo que es colgado en un madero. No se menciona la cruz, ni los clavos, ni el juicio, ni Sanedrín, ni Pilatos, ni Tumba Vacía, ni el Gólgota. Así que no se recogen nada de los "detalles" que introduce Marcos. Por supuesto, coinciden en terminos generales con la Historia Arquetípica, como no puede ser de otro modo, dado que AMBOS se basan en la misma profecía de Isaías.
2. No es cierto que todas las cartas posteriores al año 70 hagan referencia a los evangelios.
Cómo no es cierto, señala las cartas posteriores a esa época que no hagan referencias a los evangelios. Yo nunca temo la evidencia, sólo que desprecio las afirmaciones ex-cathedra sin base ninguna. Si me encuentras alguna carta posterior al año 90 que NO LOS MENCIONE, te lo agradeceré. Entre tanto, seguiré pensando lo que he podido COMPROBAR.
