EL SILENCIO DE JOSEFO
Orígenes sí lo tiene en cuenta cuando dice que Josefo no cree que Jesús sea el mesías, lo cual es un indicio de que Josefo escribió algo sobre Jesús.
Creo que aquí Aletheia tiene un argumento válido. Es curioso que no diga: "Josefo NO MENCIONA a Jesús", que es menos comprometido que decir que "no cree que sea el Mesías", que es tanto como decir: Lo conoce, pero NO CREE en ÉL.
Por supuesto, es un indicio muy marginal, pero estoy de acuerdo que es un indicio de que, quizá, Josefo decía más de lo que nos ha llegado, y que, además de una interpolación, estamos ante un caso de censura. (Es un tema que merecería su propio hilo y tal vez me anime acabado éste).
Yo pienso que hay una estrecha relación entre los rebeldes Mesiánicos de Judas y Saduc (Saddik, el Justo), y los posteriores nazarenos. Tanto los hijos como los nietos de Judas son el centro de las revueltas que llevan a la destrucción del Reino. Hasta Bar Kokba es un pariente de este grupo.
¿Es una casualidad que la parábola de Marcos se ubique PRECISAMENTE en Galilea? ¿Es una casualidad que Gamala responda perfectamente a la descripción que se da para el pueblo imaginario de "Nazaret"?
¿Es una casualidad que una de las preguntas que le hacen a Jesús en el Templo versa sobre el conflicto de los impuestos, que fue la razón por la que se rebelaron los galileos durante el Censo de Quirino? "Dad al César lo que es del César..." Esto no es un conflicto teológico, es bien TERRENAL y POLÍTICO.
Es muy sorprendente que Josefo preste tanta atención a Judas de Gamala, pero "se olvide" de citar cuándo y cómo muere, tanto él como Saduc. Tiene tiempo, por el contrario, para describirnos en detalle la fin de sus hijos -crucificados-.
No digo que Jesús sea Judas. No. Pero hay algo que los conecta, y este argumento de Aletheia pone el dedo en la llaga.
LA AUSENCIA DE CITAS TEXTUALES DE JESÚS EN PABLO
Se ha demostrado que Pablo cita a Jesús, pero Nefersen las rechaza porque no coinciden milimétricamente con tal o cual evangelio.
Aletheia, de verdad. Si pensara que Pablo cita al Jesús de Marcos, LO ADMITIRÍA. Podría argumentar que cita un texto, y no a un personaje real, así que no es una objeción a la teoría midrásica. Pero es una evidencia comprobable que
no lo cita textualmente. No puedes poner al mismo nivel una cita indirecta a un credo, que una cita literal. No es lo mismo decir: "Dios dice que seaís buenos", que decir. "DIOS DICE: Sed Buenos", y que eso se corresponda con una cita literal de las escrituras. Sólo le pido a Pablo que lo cite del mismo modo que cita Isaías o Amos o Habacuc, o igual que lo cita Clemente 20 años después, y tú mismo has reconocidos que Clemente SÍ CITA LOS DICHOS DE JESÜS.
Creo que el argumento del Dragón es muy bonito, pero ya has visto que es una pistola donde la bala puede salir por la culata. Así que te pido honestidad intelectual y cierta ecuanimidad. No es tan difícil reconocer que Pablo NO CITA TEXTUALMENTE a JESÜS, sin que eso sea un clavo definitivo en el Jesús histórico. Pero del mismo modo que yo reconozco tus argumentos -como el de Josefo y Orígenes- cuando la evidencia es EVIDENTE, te pido que reconozcas este hecho, sin que eso suponga que renuncies a tu posición. Negando las evidencias no avanzamos en el debate, y sobre todo, nos alejamos de la posible verdad. ¿Te interesa la verdad o demostrar tu tesis?
¿Puedes explicarnos como el entierro de Jesús se refiere a una midrash de los profetas?
Pablo añade a esta Pasión la coletilla "conforme a las escrituras". Si dice esto es porque hay escrituras que describen esta pasión, o no la añadiría.
No encuentro una relación directa con ninguna escritura, ni Pablo la menciona. Sí que hay un precedente del ritual en Didache, donde la fórmula no parece "dicha" por Jesús, sino parte de una fórmula ritual anterior. La reitero en este hilo para refrescarnos la memoria.
1. En cuanto a la Eucaristía, así habéis de realizarla:
2. Primero sobre el Cáliz:
Te damos gracias, nuestro Padre,
por la sagrada vid de David, tu siervo,
la cual nos enseñaste por Jesús, tu Hijo y Siervo;
A Ti la gloria en los siglos.
3. Y sobre la partición (del pan):
Te damos gracias, nuestro Padre,
por la vida y la ciencia
que nos enseñaste por Jesús, tu Hijo y Siervo:
A Ti la gloria en los siglos.
Como este pan fue repartido sobre los montes, y, recogido, se hizo uno,
así sea recogida tu Iglesia desde los límites de la tierra en tu Reino
porque tuya es la gloria y el poder, por Jesucristo, en los siglos.
Como podemos ver, la Vid de David es citada por Marcos y Mateo, pero ausente en la fórmula que da Pablo. En ninguna parte de este texto es Jesús el "autor directo" del ritual, y falta la coletilla "haced esto en memoria de mí".
Esta evidencia me lleva a pensar que Pablo no repite las palabras de un rabino galileo, sino que repite una fórmula ritual muy antigua del credo.
Hay evidencia de que la Santa Cena la celebraban los esenios y los terapéutas. Pablo relaciona el pan de la eucaristía con el maná de Moisés. Hay una resonancia en Didaché:
"Como este pan fue repartido sobre los montes, y, recogido, se hizo uno",
Creo que tú mismo reconociste, en algún momento, que no creías que la eucaristía correspondiera a una cita textual de Jesús. Así que no es lícito citarla ahora a cuento de demostrar que Pablo "cita" al Jesús de Marcos -y menos, a un supuesto rabino-.
Lo que parece evidente en este pasaje, es que el ritual se realiza, no cómo algo que realice previamente Jesús y se imite, sino como un ritual "dedicado" a Jesús.
Por otro lado, las menciones a David y a la "ciencia" que enseña Jesús, tienen una estructura que inducen a pensar que es más antiguo que el referido por Pablo. No es verosímil que alguien tras*forme el ritual (conforme a Pablo), eliminando la referencia de Jesús como iniciador del mismo. Lo plausible, por lo tanto, es presumir que el ritual "existe", y que en un momento posterior, se le "atribuye" a Jesús como iniciador del mismo.
LA IMPORTANCIA DEL PEQUEÑO PABLO
Lo único que demuestra es que Pablo escribía más que otros.
Creo que hay algo más que esto.
Conforme a este argumento, el dogma debería haberlo escrito Clemente de Alejandría, que escribió lo que no está escrito.
A Pablo no se le recoge porque escriba mucho sino por su importancia. Y una prueba de ello es que la mitad de sus cartas (como poco) no las escribió él mismo, pero, sin embargo, le fueron adjudicadas. Si los demás hubieran sido igual de importantes, tendrían el mismo número de falsarios.
¿Por qué Pablo tiene tantos "falsarios"?
Uno faslifica dólares, no pesos cubanos.
Como no conoces bien Hechos de los Apóstoles (por eso rechazas que hable de él), te explico.
1. Voy a reconocer que tengo una especial e injustificada aversión por Hechos, y que no lo he estudiado en profundidad -lo que pienso corregir muy pronto-. Te recomiendo que tú hagas lo propio con los rollos de Qumram.
2. Te ruego que expongas tu sabiduría sin ofender a nadie.
3. No he dicho que no lo cites, sino que no pretendas corregir un texto del mediados del S. I conforme a lo que diga un texto propagandístico de finales del S. I. Me parece que esto es sólo exigir metodología, y no una prohibición o un ataque personal.
¿Es Pablo el protagonista? Yo no he dicho lo contrario. Pero, una de las intenciones de Lucas es mostrar a Pablo en perfecta comunión con Pedro y con la iglesia de Jerusalén y conciliar las dos figuras.
Lo has expuesto nítidamente y me has convencido. El motivo de Hechos es conciliar un pleito anterior. Pero así como es innegable que Hechos hace esto que dices, es innegable que Pablo tiene una relevancia especial -como demuestra su importancia en la epístolas. Su herejía termina triunfando, esto es evidente. El credo original Nazareno se extingue con la caída de Jerusalén.
A partir de esta reflexión y estos datos que aportas, me convenzo de que, en el periodo inicial, Pablo era, no sólo uno más, sino posiblemente, el más "pequeño" de los apóstoles. Luego, con la extensión del credo entre los gentiles, gana importancia -para irritación de los ****o-nazarenos. Y esto explica la redacción antipaulina de Mateo, que parece casi un panfleto antipaulino que otra cosa.
Esas normas jovenlandesales demuestran que es falso que solo la fe baste para salvarse.
Cierto, no sólo la Fe. Pero la incircunsición supone alterar una tilde de la Ley, y ya sabemos lo que dice el Jesús de Mateo sobre eso. Creo que refleja claramente lo que Jacobo pensaba de este verso libre de Saulo el Mentiroso.
Sí, por eso lo consideraron hereje. Creo que fui yo el que dijo que Pablo fue considerado un hereje y que hubo cristianos que se oponían a él. Me alegro de que te adhieras a lo que te enseño.
Sí, me adhiero completamente.
Lo que ocurre es que, pequeño detalle, los líderes de la iglesia de Jerusalén autorizaron que Pablo predicase a los gentiles sin necesidad de que se circuncidasen.
Bueno, pero esto lo dice Pablo. ¿Estamos completamente seguros de que así lo creían, o hay un pleito silenciado por la historia y la censura posterior? Pregunto.
Pero Pablo no se oponía a que los judíos siguiesen practicando la ley mosaica. Romanos 14 es bien claro al respecto.
Sí, es cierto. Pero reitero el argumento. La TILDE.
Me has convencido. Pablo perseguía cristianos sin saber de qué iba su doctrina. Los perseguía solo porque le caían mal.
Creo que te dije expresamente que sabía quiénes eran y qué defendían, pero que sabía tanto de ellos como MacArthrur sobre el marxismo... una imagen muy distorsionada y muy simple. ¿Te imaginas a MacArthur dando clases de marxismo?
Después, cuando se pasó a su bando, nadie le dijo absolutamente nada y, tres años después, fue a Jerusalén para, según sus propias palabras, conocer a Cefas. Vivió con él 15 días y, en esos 15 días, no hablaron absolutamente nada sobre Jesús.
Para conocer a PEDRO, no a Cefas-- no tergiverses, no tergiverses... Creas lo que creas, no pongas palabras donde NO ESTÄN. Eso sólo reduce tu credibilidad al mostrarte como un manipulador. Creo que tienes suficiente capacidad como para tener que recurrir a esos ardides sucios, que además sabes que no voy a pasar por alto. ¿Por qué sigues intentándolo? Pretendes confundir a los lectores? Ellos tienen tambien ojos, no te olvides...
Estoy convencido de que hablaron de Jesús... pero.. ¿de qué Jesús? ¿De aquél que aparece en la midrash que cita extensamente? ¿O de un rabino galileo muerto cinco o diez años antes? Ésta es la cuestión. Desde luego, la elaborada técnica midrásica no la aprendió en 15 días... ¿Pretendes insinuar eso? Probablemente la aprendió en esos TRES AÑOS en Damasco a los que no das ninguna importancia. Los esenios se llaman a si mismos Nozrim... Ebionim... Nazarenos, Pobres... ¿Dos y dos son cuatro?
EL ENIGMA DE LA PRIMERAS IGLESIAS
Mientes. El que no sepamos quién fundó tal o cual iglesia no demuestra que su fundación sea antigua.
En el otro hilo me has convencido de que Pablo funda algunas iglesias. Mi pregunta va en relación con Antioquía, Roma, Damasco y Alejandría (por citar unas pocas). Hay un evidente desconocimiento y me parece sospechoso. En épocas posteriores, a la hora de establecer jeraquías, fue un tema de
máxima importancia. Sorprende que ni siquiera Eusebio sea capaz de rastrear datos al respecto y los tenga que inventar -con clamorosos errores-. Por supuesto, mi explicación de que se debe a la antiguedad del credo es una conjetura, lo reconozco. Pero si no se acepta, queda pendiente explicar este enigma, porque es muy raro que NADIE recoja el dato, cuya importancia es evidente, o nadie se hubiera inventado leyendas para atribuírselas a los apóstoles en épocas posteriores.
Estás intentando confundir a los lectores intentando hacer creer que los primeros cristianos eran unos cronistas, que su interés fundamental era hacer crónicas y que Hechos de los Apóstoles pretende ser un compendio exhaustivo de historia del Cristianismo.
Por favor, Aletheia, no me presumas tanta mala fe. Te aseguro que sólo busco humildemente la verdad, y que te escucho con atención porque puedes aportarme datos relevantes.
No presumo que sean crónicas. Eso sí, si algo parece una crónica es Hechos -aunque no lo sea-. Pero no digo sólo en Hechos. Hablo de TODA la literatura cristiana. Estos datos no sólo son ignorados en ese texto, sino que ni Orígenes, ni Clemente de Alejandría, ni Irineo de Lyon, nos dicen nada conciso al respecto.
LA METODOLOGÍA EN EL TRATAMIENTO DE LAS FÁBULAS
Lo que he dicho es que no es científico negar la existencia histórica de un personaje porque guarde parecidos con otros o, por el contrario, porque resulte original.
¿Reconoces que la carga de la prueba la tiene siempre quién afirma
que algo existe? ¿Quién tiene que demostrar que el Dragón existe?
Yo no tengo que negar nada. Eres tú quien tiene que demostar que hay un dragón en el garaje. No lo veo. No lo oigo. Mi radar no lo detecta. Mi espectómetro no lo detecta. ¿Tengo que pensar que existe porque tú lo aseguras?
Si la base de esta creencia es la "plausibilidad", hay un argumento que pongo sobre la mesa. NUNCA EN LA HISTORIA HA OCURRIDO ALGO SIMILAR. Por lo tanto, es muy implausible. No sé si sabes la máxima:
Las afirmaciones extraordinarias requieren demostraciones extraordinarias.
¿Cuáles son tus pruebas? ¿Unas fábulas religiosas de las que hay que presumir que contienen disimulados algunos pequeños datos que, tal vez, respondan a un posible hecho histórico? Dime otro caso donde se admita esos mínimos indicios para validar a un personaje.... ¿Don Quijote? ¿Caperucita Roja? ¿El ejército de Cambises? ¿Roldán? ¿El Rey Arturo? ¿El Preste Juan?
Voy a ponerte un caso objetivo. Imagina que abro un hilo sobre la Atlántida. La historia viene referida en un texto de un autor absolutamente solvente. Y no la cuenta como una fábula sino como
historia verídica. ¿No serías tú el primero en enviarme -como historiador- a la papelera de Conspiranoias?
Sé honesto, hombre... Sé honesto y no defiendas para este caso lo que -desde una postura de rigor científico- EXIGES para todos los demás personajes de las fábulas...
