En primer lugar, la cuestión de por qué el Cristianismo tuvo más éxito que otras religiones, puede ser un debate interesante, pero totalmente irrelevante de cara a debatir sobre la (in)existencia de Jesús de Nazaret.
En esto te voy a dar toda la razón.
LA NOTABLE AUSENCIA DE CITAS TEXTUALES DE JESÜS
¿Qué no se corresponde con lo dicho por Jesús en los evangelios? ¡Por favor! Coteja 1 Corintios 11 con Marcos 14, Mateo 25 o Lucas 22.
Encantado.
PABLO 1 Cor 11:
24 y habiendo dado gracias, lo partió, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo que por vosotros es partido; haced esto en memoria de mí.
25 Asimismo tomó también la copa, después de haber cenado, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre; haced esto todas las veces que la bebiereis, en memoria de mí.
MARCOS 14
22 Y mientras comían, Jesús tomó pan y bendijo, y lo partió y les dio, diciendo: Tomad, esto es mi cuerpo.
23 Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio; y bebieron de ella todos. 24 Y les dijo: Esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada. 25 De cierto os digo que no beberé más del fruto de la vid, hasta aquel día en que lo beba nuevo en el reino de Dios.
Como es EVIDENTE, NO ES
UNA CITA TEXTUAL DE MARCOS, ni Marcos cita textualmente a Pablo, faltando el "haced esto en memoria de mí", entre otras discrepancias. Sí está la mención del "fruto de la vid" -ausente en Pablo- pero presente en Didaché.
MATEO 26 (no 25)
26 Y mientras comían, tomó Jesús el pan, y bendijo, y lo partió, y dio a sus discípulos, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo.
27 Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio, diciendo: Bebed de ella todos; 28 porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada para remisión de los pecados. 29 Y os digo que desde ahora no beberé más de este fruto de la vid, hasta aquel día en que lo beba nuevo con vosotros en el reino de mi Padre.
COMO ES EVIDENTE; REPITE CASI PALABRA POR PALABRA A MARCOS, pero no es una cita textual de Pablo.
LUCAS 22
19 Y tomó el pan y dio gracias, y lo partió y les dio, diciendo: Esto es mi cuerpo, que por vosotros es dado; haced esto en memoria de mí.
20 De igual manera, después que hubo cenado, tomó la copa, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre, que por vosotros se derrama.
Aunque en LUCAS tampoco tenemos una cita TEXTUAL de Pablo, si está presente el "haced esto en memoria de mí". Lucas es un texto más tardío que las cartas, así que se puede tomar como una cita textual del rito eucarístico conforme a Pablo (o a una fuente común).
Conste que yo nunca he negado que no exista concordancia en la fórmula del ritual de la eucaristía, (como no podría ser de otro modo, por algo es un RITUAL). Pero fuera de esta antigua fómula (que ya aparece en una forma primitiva en Didaché), espero la evidencia de UNA SOLA CITA TEXTUAL EN PABLO (o cualquier otro apóstol) A LOS FAMOSOS DICHOS DE JESÚS DE GALILEA.
Por enésima vez, respondo a tu petición, pensada para los lectores que se incorporan ahora, pues te he dado varias veces la respuesta.
A ver si nos entendemos, Aletheia, para que no sigas posteando citas indirectas que no vienen al caso: CITA TEXTUAL significa (mira el diccionario), cuando la frase es IDÉNTICA en un texto y en otro. CITA INDIRECTA es cuando una persona se refiere, indirectamente, a algo que
se puede interpretar que se refiere a lo dicho por alguien.
Por ejemplo, yo puedo escribir: "Obama dice que podemos si queremos". Eso es una
cita indirecta. CIta textual es si digo. "Obama DICE: YES WE CAN..."
Ahora que has entendido la diferencia entre
cita textual y
cita indirecta, (espero), DAME UNA CITA TEXTUAL DE LOS FAMOSOS DICHOS DE JESÚS EN GALILEA.
Si no la encuentras, espero que seas lo suficientemente honesto para reconocer, que
(aparte de la fórmula hecha del ritual eucarístico) REPITO: (APARTE DEL RITUAL EUCARÍSTICO), ---- NO HAY NINGUNA CITA TEXTUAL DE JESÜS DE GALILEA EN NINGUNA DE LAS EPÍSTOLA ANTES DEL AÑO 70, mientras que son exhaustivas en cualquier comentario cristianos a partir del S. II.
No, (Clemente) no menciona (a Pilatos). Pongo un enlace para que todo el mundo pueda ver que te equivocas. Esa carta contiene frases de Jesús que también aparecen en los evangelios, pero no narra hechos sobre él, salvo su fin y resurrección.
Tienes razón, no lo menciona. Fue un lapsus por hacer referencias de memoria. Sin embargo, es irrelevante a la discusión. Reconoces que CITA LAS FRASES DE JESÜS EN LOS EVANGELIOS.
La carta data del año 90 aproximadamente. Luego, se sostiene la afirmación principal de mi tesis: Los apóstoles de antes del año 70, en DIECINUEVE CARTAS, NO CITAN TEXTUALMENTE A JESÚS. TODOS los apóstoles y padres después de esta fecha, SÍ CITAN A JESÚS. Muchas gracias por confirmarlo.
Para cualquiera con objetividad, este dato demuestra que, todo lo que DICE Jesús en los evangelios está escrito DESPUÉS DEL AÑO 70 -como pronto-, es decir, 40 años despúes de su supuesta fin.
Didache es un documento con normas éticas y, sobre todo, rituales, en la que hay pocas alusiones a Jesús.
Ninguna cita TEXTUAL de Jesús, o mención de Galilea, María o Pilatos, o a ninguna predicación terrenal.
Hebreos es una homilía. Como dice el autor, son una exhortación a sus lectores para animarlos y permanezcan firmes, sin apostatar.
Idem.
NINGUNA DE AMBAS SON "CARTAS CIRCUNSTANCIALES", pese a lo cual, se cumple lo dicho.
Por contra, la única carta "circunstancial" de Clemente a los Corintios -UNA FRENTE A DIECINUEVE-, SÍ MENCIONA LOS DICHOS DE JESúS.
Luego,
es cierto lo que he afirmado. Los dichos de Jesús APARECEN de la nada, a partir del año 70 -como pronto-. Y las cartas, pueden (y contienen) citas a Jesús, dependiendo del periodo, (y no de su naturaleza o propósito).
No puedo contestar por desconocimiento. Pero, si son filosofía, lo serán por su contenido. También una carta puede ser un documento histórico.
En efecto, dependiendo de su
contenido. Por eso, las cartas de Pablo son TEOLOGÍA y, por supuesto, documentos históricos muy relevantes.
Cuando cita Génesis o Éxodo o algún profeta, lo hace como un ejemplo para justificar algo que dice.
¿Y nunca encuentra motivos para citar a Jesús? ¿Qué evangelio predica Pablo, el de Isaías, Amós, Moisés o Habacuc; o el de Jesús? ¿Te imaginas un marxista citando a Platón, a Aristóteles, a Lutero y a Nietzsche, y que NUNCA CITE A MARX a la hora de prescribir una solución sobre cuestiones "marxistas"? ¿Esto para ti es muy natural?
¡Qué tontería! ¡Cómo se te atraganta que una carta no tiene por qué contener datos biográficos!
No, Aletheia, no. A mí no se me atraganta nada. Yo constato HECHOS y EVIDENCIAS. A quien se le atraganta que el apostol NO CITE A JESÚS TEXTUALMENTE es a ti, porque va en contra de la fábula de tu imaginario rabino, y es una prueba evidente de que, en esta época, NADIE había oído hablar de SUS DICHOS EN GALILEA.
Por cierto, SÍ CITA MUCHOS DATOS BIOGRÁFICOS, sólo que lo hace, explícitamente, CONFORME A LAS ESCRITURAS. Así que tu hipótesis de que no cita datos biográficos porque son "cartas", se desmorona completamente y en tu propia cara.
LA HEREJÍA PAULINA Y SU IMPORTANCIA
Para empezar, yo he dicho que hubo cristianos que consideraban a Pablo un hereje, pero no lo fue, porque contó con el apoyo de la iglesia de Jerusalén.
Dices que contó con el apoyo de esta iglesia... Pero esto sólo lo dice él y el texto de propaganda Paulina del S.II, llamado Hechos...
¿Conoces a un hereje que se llame a sí mismo hereje?
Y no es correcto que los que conocieron a Jesús los apartaron a un segundo lugar. Por ejemplo, Clemente de Roma menciona en pie de igualdad a Pedro y Pablo, narrando antes la fin de Pedro que la de Pablo.
Cuántas cartas hay en el Canon adjudicadas a Pablo, cuántas a Pedro o a Santiago o a Juan o a Judas. Yo te lo diré:
PABLO,
TRECE CARTAS ADJUDICADAS!!!!!
PEDRO,
DOS CARTAS
JUAN,
DOS CARTAS
JUDAS,
UNA CARTA
SANTIAGO (el hermanísimo, quien mejor lo conocía)
UNA!!!!
Pablo, el solito, suma más del doble que la suma ¡de todos los demás!!!!
¿Es mentira, entonces, afirmar, que el más importante apostol para el Canon -y por lo tanto, para el credo- es Pablo, el único que NO LO CONOCIÓ EN PERSONA?
El epílogo del Evangelio de Juan reconoce la primacía de Pedro (Jn. 21) después de dejarlo en mal lugar en estratos anteriores. El Evangelio de Mateo (cualquiera que sea la fecha de su escritura) reconoce el primado de Pedro. ¡En fin!
Es dificil que señalen a Pablo, puesto que los evangelios se refieren a los apóstoles que (conforme a la fábula) conviven con Jesús en Galilea... ¿Estas de coña o qué?
Estamos hablando de la importancia de los apóstoles conforme a sus textos, y con respecto al Canon, no el papel que le asignan las fábulas tardías...
¿Quién es más importante en Hechos? Contesta.
¿Quién es el apóstol del que se recogen más escritos? Contesta.
Pablo fue el mayor apóstol cuantitativamente, pues fue el que más viajó y más abrió el Cristianismo.
Conforme a Hechos... ¿Tienes otra prueba de esto que dices?
¿Cómo sabes que Pedro no viajó tanto o más? ¿Y Bernabé, y Apollo? ¿Argumento "desde el silencio"?
Sí, dice eso, aunque también dice en Romanos que la ley es santa y pide a los gentiles de Roma que respeten a los ****ocristianos que cumplen la ley mosaica.
¿Dice la Ley Mosaica que hay que circuncidarse o no? DICE QUE SÍ.
¿Dice Pablo que haya que circuncidarse? DICE QUE NO.
¿Cumple entonces la Ley aquel que siga a Pablo y no se circuncide? NO.
Lo que he dicho, y me reafirmo, es que Pablo no era contrario a que los ****ocristianos continuasen manteniendo la ley mosaica. La carta a los Romanos es muy clara al respecto.
¿Al respecto de plantear una herejía, quieres decir?
Pablo es muy claro en que hay normas éticas que es obligatorio cumplir. Eso está presente de forma nítida y cristalina en sus cartas.
Los que dicen que Pablo considera que solo la fe basta para salvarse, no conocen las cartas de Pablo o lo tergiversan.
Pablo excluye claramente la circuncisión, que es la piedra básica de la Ley. Dice claramente que la Fe es más importante que la ley, y de ahí, que si crees en Jesús pero no estás circuncidado, aún así te salvas. De ahí que...
Romanos 2:27
Y el que físicamente es incircunciso, pero guarda perfectamente la ley, te condenará a ti, que con la letra de la ley y con la circuncisión eres tras*gresor de la ley.
Romanos 3:28
Concluimos, pues, que el hombre es justificado por Fe sin las obras de la Ley.
Más claro, al agua, pese a la arrogancia de Aletheia, autoerigido como verdadero interprete de Pablo. En esto el apóstol entra en una completa herejía, no ya para los judíos ortodoxos, sino para el propio culto cristiano conforme al Jesús de los Evangelios:
MATEO 5:
17 No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogarla, sino para cumplirla. 18 Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido.
19 De manera que cualquiera que quebrante uno de estos mandamientos muy pequeños, y así enseñe a los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos;
A ver, Aletheia... ¿Es la circuncisión un detalle "pequeño" o "grande"?
Si es grande (o siquiera pequeño)... ¿qué puesto le reserva Jesús a Pablo, que enseña a quebrantar, no ya una tilde, sino uno de estos mandamientos MUY GRANDES de la Ley de Moisés?
SOBRE LA FUNDACIÓN DE LAS IGLESIAS
Lo desconocemos por completo.
¿Y eso no te dice nada? ¿Es normal que los marxistas NO SEPAN quién llevó el marxismo a Rusia, o quién lo llevó a China? Anda, afirma que es "muy natural" que ocurra esto, para que quedes públicamente en ridículo.
SOBRE EL ORIGEN DEL CONOCIMIENTO DE PABLO
¿Y de esta visión aprendió todo lo que sabe sobre Jesús?
Por qué dice entonces que lo que le ocurre a Jesús es
conforme a las escrituras, y no conforme a sus visiones? ¿Por qué cita las escrituras en su argumentación (o midrash) y no se refiere a su conocimiento iluminado exclusivamente?
¿En base a esta visión que dice tener lo creen los demás, y lo dejan predicar a Jesús? Contesta.
SOBRE EL IMPROBABLE CASO DE UN HUMANO TEOLOGIZADO
No, Aletheia, no lo desconoces... Sino que no quieres reconocerlo: NO HAY UN SOLO CASO EN LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD DONDE UN HUMANO HAYA SIDO TEOLOGIZADO. Pero como no eres honesto, no lo reconoces sino que contestas lacónicamente, prefiriendo quedar como un ignorante antes de reconocer un punto fundamental para demostrar la implausibilidad de la hipótesis historicista.
Pero me parece curioso. Algunos mitistas usan como argumento para negar la historicidad de Jesús algunos parecidos con otras religiones, mientras que, para ti, ocurre lo contrario: la originalidad es prueba de inexistencia.
Esto te pasa por confundir el "miticismo simple" con la hipótesis midrásica. Por otro lado, no hay ninguna contradicción. Los miticistas simples sostienen que deriva de un mito como cualquier otro. Los miticistas que aluden a la midrash, lo enclavan acertadamente en el contexto judío y en los precedentes para el caso - el mito mesiánico-. En ambos casos, los mitos derivan de la teología, y constituyen figuras explicativas para la misma.
En ambos caso, no es científico..
¿Puedes argumentar las razones para hacer esta prejuiciosa y estulta afirmación, que -como casi siempre-, no has reflexionado?
Una hipótesis, de antemano, puede ser más o menos cierta, pero
siempre es científica. Lo que define a la ciencia no es proponer una hipótesis, sino la metodología para confirmarla. Los que no se atreven a proponer hipótesis no se llaman "científicos", sino fanáticos y dogmáticos, lo contrario de la ciencia.
Te daré un ejemplo:
Cuando uno parte de una hipótesis previa que no se atreve a poner en duda, y se dedica a seleccionar, de una serie de fábulas, aquellas frases que convienen, e ignorar aquellas que no convienen, y luego, sin confirmar nada con ningún documento externo, ni con pruebas arqueológicas ni de ningún tipo, y sin tener en cuenta el contexto del periodo o la probabilística histórica, la metodología usada NO ES CIENTÍFICA. Por eso, aunque la hipótesis historicista es tan válida como cualquier otra, la metodología de los historicistas no es científica, sino fábulación de la peor especie.
Es lo que tú y los de tu tribu hacen con total desvergüenza, y sería risible para cualquier otro mito que se analizase -incluyendo, por supuesto, el Hijo de Dios de los esenios, y el Hijo de Dios de los cabalistas -dos ejemplos en la misma época y contexto cultural-.
Daré un ejemplo de la técnica "científica" de estos fabuladores interesados:
Pasaje 4Q246 (encontrado en la cueva 4 de Qumram):
"Él será llamado Hijo de Dios, y se le llamará Hijo del Altísimo como una estrella fugaz."
(Opinión de los historicistas: Como no se refiere a Jesús, es un pasaje alegórico sobre un personaje ficticio extraído de la midrash. En este caso, consideran que la hipótesis y la conclusión, es muy científica).
Lucas 1:32
Este será grande, y será llamado Hijo del Altísimo; y el Señor Dios le dará el trono de David su padre;
Lucas 1:35
Respondiendo el ángel, le dijo: El Espíritu Santo vendrá sobre ti, y el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra; por lo cual también el Santo Ser que nacerá, será llamado Hijo de Dios.
(A pesar de la evidente correlación TEXTUAL entre ambos textos -y por lo tanto, entre la midrash que origina ambos textos- en este caso, como se trata de un evangelista, los historicistas "se convencen" de que se trata de una referencia a un ser "histórico", y decir otra cosa, "no es científico). Así que se olvidan del Angel y de todo el contexto, y seleccionan la frase: "nacerá..."-que es lo único plausible del texto.
Esto es lo que Aletheia se refiere cuando habla de que algo "no es científico". Cuando no se hace una lectura parcial e intencionada de unos textos para adaptarlos a una hipótesis previa que, de ningún modo, se atreven a poner en duda, aún ante estas evidencias textuales de Qumram, correspondientes al MISMO PERIODO y GRUPO HUMANO, CONTEXTO RELIGIOSO y LOCALIZACIÓN GEOGRÁFICA.
Como podrán observar los lectores objetivos, si este "método" se aplica para Osiris, Zeus, Dionisos o cualquier otro mito, y nos dedicamos a seleccionar de las fábulas aquellas frases que concuerden con la hipótesis previa de que estos mitos son "personas históricas", e ignorar lo que parece fantasioso, sin apoyarlas con fuentes alternativas, el resultado sería siempre positivo. De hecho, Aletheia pertenece a esa tribu que hace 100 años buscaba el Arca de Noe y los huesos de Adán, conforme a los "innegables" datos históricos de la Biblia. Gracias a Dios, ya han admitido, tras muchos esfuerzos, que
quizá esos personajes "no son históricos", sino míticos. Aunque alguno queda todavía.
Te he explicado hace poco lo que dice el anónimo autor de esa frase. Primogénito puede referirse al principal, no al primero cronológicamente. También te lo dije hace unas semanas o meses.
Excusa ad hoc donde las haya...
Como siempre, las palabras significan "lo que le conviene a Aletheia" que signifiquen, a fin de que no se desmorone su hipótesis previa...
Muestra un texto apostólico o evangélico donde "primogénito" se entienda de la manera que dices...
Y de paso, explica cómo un rabino galileo es "la imagen del Dios Invisible". Y cómo es que Cristo es
la Roca que sigue a Moisés en el desierto.
Los primeros cristianos no andaban preocupados en hacer crónicas para la posteridad, máxime pensando que el fin del mundo era inminente.
JAJJJAJAJA. ¡Por eso escriben 40 evangelios !!!!!! Para recordarlos antes de ir al otro mundo al día siguiente... Si es que, de verdad, a veces pienso que escribes las cosas y luego ni las relees, porque no es posible que no te des cuenta de los disparates que dices sin cortarte un pelo.
---------- Post added 09-may-2015 at 20:55 ----------
SOBRE LAS RAZONES PARA LA EXTENSIÓN DEL CREDO (Contestación a Ludovicus)
Si creas ahora una religión, "fácil y barata" o "difícil y cara", fracasarás porque hoy no hay credulidad religiosa.
¿No hay credulidad en nuestro tiempo? No es así en USA o Sudamérica. Negar que Jesús resucitó en un bar de Texas puede suponerte ser atacado físicamente. No todo el mundo es como los escépticos europeos, que aprueban el matrimonio gays y el ateismo como la cosa más natural del mundo.
Ahí tienes los numerosos credos de la Nueva Era para desmentirte, amen de testigos de jehova y mormones... No hablemos de los que creen en Ovnis y en espíritus...
Efectivamente, el Islam triunfó por ser más "fácil y barato", a parte de por ser la religión del vencedor.
Te daré la razón en esto. Es una cuestión de impuestos. Si eras cristiano, pagabas más impuestos en las zonas dominadas por el Islam. En "conciencia", la gente prefería pagar menos impuestos.
Los judíos no se convirtieron al cristianismo por el carácter étnico de su religión, o dicho de otro modo, por el carácter religioso de su etnicidad: abandonar la fe judía habría supuesto su desaparición como pueblo.
Buen argumento. Sin embargo, haber admitido a Cristo les hubiera dado una posición de privilegio, siendo el pueblo elegido conforme a las propias escrituras cristianas. Quizá por eso, no han hecho muchos esfuerzos por "reprimir" el credo en los demás...
Para mí es igual de obvio que, un judío conocedor de las escrituras, sabe quién y qué significa "Hijo de David", el Mesías de los profetas (una alegoría del pueblo de Israel), y no un humilde rabino. Por eso les resulta evidente que todo es una distorsión pagana de sus creencias. Cuando ellos leen Jesús Cristo, entienden que es "Yahvé Salva el Ungido", y saben que ese nombre no es de persona, sino una referencia a los textos de Isaías, uno de cuyos epítetos para el Mesías es "Salvación" -como es Brazo de Dios, Cordero, Estrella, Brote de David-. (Como los españoles sabemos que"Pepito Pérez" es un dicho, un referencia alegórica, y no se refiere, estrictamente, a una persona física concreta). Lo que no resta validez al inteligente argumento que has planteado -y que compro-.
¿Y la hipótesis de la ortodoxia cristiana?
Pues queda excluida del analisis histórico científico de este debate, por cuanto no hay ninguna prueba física ni empírica para dar validez a una historieta fantástica. En otro caso, si se admitiese para Jesús, habría que admitirla también para todos los dioses que en el mundo han sido, o entraríamos en una discriminación etnocéntrica.
Sin embargo, así como la hipótesis historicista EXIGE considerar que el rabino no resucitó, y que todo es producto de una alucinación colectiva, la hipótesis midrásica abre una puerta a un tipo de fe más elevada. Aquella que considera que se trata de una alegoría sobre el renacimiento espiritual -por lo que los evangelios y el credo cristiano, más allá de su veracidad histórica, no son sólo un conjunto de alucinaciones e historietas para crédulos, sino una filosofía jovenlandesal de relevancia para el ser humano, y plena vigencia. Si creo que Jesús es la encarnación (simbólica) de la Inteligencia de Dios, puedo creer en él. Pero si me obligan a creer que era un rabino medio loco que pensaba que el fin del mundo era inminente, me resulta difícil darle ningún valor a nada que haya dicho, o a lo que hayan dicho otros sobre él.
Por eso pienso que nadie hace más daño a la fe que los historicistas, empeñados en reducir la importancia de la figura de Jesús para hacerlo "mas verosímil" para el público moderno, excluyendo, en su lectura parcial de los textos, todo aquello que resulta "inverosímil", y que, sin embargo, tiene una enorme importancia alegórica para explicar su figura -en términos teológicos-.
En otras palabras: El historicismo es una carga de profundidad a la teología cristiana. La hipótesis midrásica, en cambio, es un salvavidas para esa misma teología. Que la caverna de Platón no sea "histórica", no le quita ninguna validez a la enseñanza que nos tras*mite. Que Krishna y Arjuna no fueran personajes históricos, no le resta una tilde de sabiduría al Bhagavad Gita.
