CITAS MESIÁNICAS QUE NO SON MESIÁNICAS
Gracias por reconocer que el bautismo de Jesús no se basa en el texto que habías escrito previamente.
Bueno, es que correctamente señalaste que, aunque la frase que dice Dios está profetizada, el hecho en sí no está previamente trazado por ningún profeta anterior. Es, como te digo, un ritual escenificado en la parábola.
No. El Mesías de Isaías es futuro. El que es pasado es el siervo sufriente de Isaías, que no es mesiánico.
El Siervo, el Justo, el brazo de Dios, es el Mesías, como reconoce todo el mundo dentro del judaísmo y, por supuesto, la Iglesia Católica.
Si no fuera el Mesías, los apóstoles no referirían estos versos a Jesús -sea o no histórico este personaje-.
Y sí, le adjudican un texto no mesiánico. Los errores existen.
Excusa ad hoc perfecta (y un tanto irracional, debo añadir): No es que tú estés equivocado, es que TODOS los apóstoles y evangelistas están equivocados. Tú mismo.
MULTITUDES QUE SON "UNOS POCOS"
De esas iglesias, las de las actuales Grecia y Turquía fueron fundadas por Pablo de Tarso.
Ya lo hemos hablado. Alguna puede ser fundadas por Pablo, no todas. Desde luego, ni la de Alejandría ni la de Antioquía ni la de Roma... Tampoco Corintio parece fundada por él.
Aparte de lo relativo del término multitud, me parece muy significativo que cites Hechos de los Apóstoles, que dice que la primera comunidad cristiana estaba formada por unas 120 personas (número simbólico, sin duda)
Claro, simbólico de una gran multitud.
Por lo visto, cuando dicen "multitudes" debo entender "unos pocos"...Eso se llama manipular la evidencia. Dice, en definitiva, aquello que más te conviene. ¿No es eso?
No me parece aceptable. Muéstrame citas donde digan que son "unos pocos". De entrada, habla de 500 hermanos "antes" de todos los apóstoles. Eso no es una cita de Hechos, sino de PABLO. ¿500 son pocos para ti? Pues vale.
EL JUICIO INVEROSÍMIL DE JESÜS
Jesús no fue crucificado durante ninguna guerra. En cuanto a lo segundo:
Algunos ciudadanos notables se irritaron ante estos malos augurios, apresaron a Jesús y le dieron en castigo muchos golpes.
Como ves, los judíos lo golpean sin necesidad de acudir al gobernador.
Albino juzgó que estaba loco y lo dejó libre.
Como es patente en la escena, Albino no lo somete a un "juicio", sino que "lo juzga loco", es decir, lo considera loco y no lo somete a un jucio -conforme a la ley romana-, sino que lo libera.
Aún en el caso de que Jesús fuera igualmente "juzgado" de esta forma, no es plausible que se haga en el mismo día de la Pascua. Sin embargo:
Isaías 53:
8 Por guandoca y por juicio fue quitado; y su generación, ¿quién la contará? Porque fue cortado de la tierra de los vivientes, y por la rebelión de mi pueblo fue herido.
Por cierto, que el hecho de que Josefo se tome su tiempo en contarnos con tanto detalle la historia de este "Jesús" loco e irrelevante, y se olvide de citar al "Jesús Hijo de Dios", habla por sí solo.
Respecto a "la guerra", durante este periodo, aun sin haber una guerra declarada, habían constantes revueltas y actos de bandidaje en toda la zona de Galilea y ****a. Es durante este periodo que mueren los hijos de Judas. Pilatos comete tantos atropellos en su represión, que Filón encabeza una comisión de protesta al César. Señalar que muchos de los actos de los zelotes son de resistencia pasiva, de sacrificio y matirio, no de acciones armadas.
Una prueba de estas rebeliones es que Jesús muere entre "dos bandidos". Supongo que no dirás que se trata de dos ladrones de carteras.
Empezando por el final, está claro que sí es un juicio en el que lo condena a fin. Es totalmente absurdo lo que dices.
En absoluto. No es un jucio conforme al derecho romano. NO HAY NI UN SOLO ABOGADO. Te doy una cita sobre el tema:
En los primeros tiempos de la República romana no había más que un solo abogado para defender una causa, pero después se siguieron con más aparato y su número regularmente era el de cuatro por cada parte. Este número se aumentó mucho después de las guerras civiles, hasta el exceso de tener una persona doce abogados para defender una sola causa. Dicho abuso parece que se cortó un tanto con la publicación de la ley Julia que señalaba solo tres abogados al acusado en las causas de mayor importancia.
¿Cómo dices que a Jesús se le hace un juicio
sin abogado? Explícame este caso tan especial de aplicación del derecho romano...
En cuanto a la fecha, hay contradicción entre las fuentes acerca de si la fin de Jesús fue en Pascua (sinópticos) o en víspera de Pascua (Juan)
¿A quién hacemos caso? ¿Al que nos convenga para la fábula historicista, según el caso?
EL INTERPOLADO TESTIMONIO FLAVIANO
En cambio, acerca del Testimonio Flaviano, hay un consenso aplastante de cristianos, judíos, agnósticos y ateos.
Y ese consenso se basa en la Filología, mientras que tu afirmación de que todo el testimonio es falso la basas en la fe.
Ni hay consenso aplastante, como es bastante obvio para cualquiera que consulte el tema, y además, ese supuesto "consenso" no se basa en ninguna base filologica. Dime un solo lugar donde Josefo llame a una secta "tribu" (no notas a pie de página apologéticas, sino citas del propio autor en su extensa obra).
Las versiones más antiguas de Josefo no incorporan el Testimonio. Pero además, desde el momento en que haya una sola copia que no lo incorpore, ya es síntoma de que es interpolado, pues es absurdo que alguien lo haya suprimido en el contexto cristiano.
Por otro lado, cualquiera que lea el párrafo anterior y posterior se da cuenta por sí mismo de la interpolación, pues el pasaje cae como una piedra en un catálogo de desgracias, rompe el ritmo y el estilo y, además, todo lo que dice es implausible para Josefo, que compara al César como el Mesías en otro lugar de la obra. Para más Inri, esto lo confirma Orígenes.
No pienso seguir discutiendo esto aquí porque, además, es off-topic. Lo que está claro, y es el punto en discusión es que
NO HAY FUENTES CONTEMPORÁNEAS ALTERNATIVAS AL EVANGELIO...
(Contemporáneas se refiere al S. I, no al S. II. Josefo es del siglo II.)
Mientes. Si en algo están de acuerdo los filólogos expertos en Josefo, entre los que no figuras, es en que presenta vocabulario y estilo de Josefo y que, si es una falsificación, sería una de las mejores falsificaciones de la historia. Insisto en que, en contra de lo que dices, en el consenso están incluidos autores agnósticos y ateos, poco sospechosos de dependientes.
Esta mentira es tan grande que te vas a condenar. No hay ningún consenso, y me río completamente de tus "expertos en Josefo" -categoría de una endogamia muy sospechosa-, puesto que la interpolación es tan obvia que la ve hasta un niño que sepa leer. No seguiré discutiendo este tema off-topic. Insisto. NO ES UNA FUENTE CONTEMPORÁNEA... ¿Está de acuerdo en esto, o vas a decir que es del S. I? Entonces, reconoce este punto.
Y sí, el texto está en un catálogo de desgracias porque Josefo consideraba una desgracia a Jesús. Por eso se manipuló lo que Josefo escribió. En ese pasaje se aprecia que es obra de dos manos.
Ajá... O sea, que es de
dos manos -o sea, interpolado- pero tú eres capaz de discernir cuando es de "verdadero Josefo" y cuando del "falsario". Asombroso... ¿No quedamos que "filológicamente" es de Josefo -confome a los "expertos"?
O sea, lo que te conviene es de Josefo, lo que no, de "otra mano"... Ya me lo dices todo, no te sigas esforzando.
LA IMAGEN DE PEDRO Y LA ANTIGÚEDAD EVIDENTE DE SU PREDICACIÓN
La imagen de Pedro que dan los evangelios es peor de la que dan textos posteriores, en las que se le idealiza notablemente.
Esto no tiene nada que ver. La supuesta imagen "mala" de Pedro deriva de tu completa ignorancia de su aspecto simbólico. Las tres negaciones y demás parábolas no son historia, sino alegorías simbólicas. Es claramente señalado como el primer apóstol y es el más importante en todos los evangelios, incluyendo Juan, que lo hace testigo de la resurrección.
Y este comentario lo hice a propósito de tu hipótesis de que la Predicación de Pedro fue escrita por Pedro, propuesta que defiendes en solitario. Eso es insostenible. Si así fuese, se hubiese conservado y no sería necesario que Papías dijese que Marcos escribió lo que recordaba de la predicación oral de Pedro.
Nunca he tenido miedo de defender la verdad en solitario, pero te equivocas, no estoy nada solo, lo que pasa es que tú has leído muy poco. Ni siquiera conocías este texto hasta que lo posteé.
Papías no dice nada, puesto que no conservamos nada de lo que escribió, y todo lo que queda de Papías son dos citas de Eusebio, autor bastante dado a inventarse cosas, como el Mandilión, o que los terapeutas eran cristianos fundados por Marcos, en contra del propio Filón. Fuera de Eusebio, no hay ninguna constancia de que Papías haya existido siquiera, pues no lo cita NADIE MÁS, por lo que puede ser uno más de sus inventos, a fin de establecer una jerarquía políticamente conveniente. Hay que recordar que Eusebio elimina directamente 36 evangelios por la coherente tesis de que cuatro son los elementos, y cuatro los ríos del Paraíso, así que Cuatro son los evangelios, y todos los demás "apócrifos".
Clemente de Alejandría cita la Predicación extensamente, lo que demuestra que ya existía en el S. II y era tomado por cierto y "antiguo" en esta temprana fecha.
El texto desaparece precisamente porque no se concilia con los evangelios. Es absurdo que se escriba con posterioridad, y se invente un Pedro que no se corresponde con la imagen tradicional. Por lo tanto, está escrito con anterioridad.
En las primeras cartas solo aparecen los gobernantes de este mundo.
Los gobernantes de este mundo no son terrenales ni romanos, sino los Arcontes de este Mundo, figuras del Primer Cielo, como sabe cualquiera con un poco de idea de angelología y de la literatura gnóstica.
Y no aparecen los judíos como los asesinos de Jesús, salvo en unas líneas que se nota a la legua que son una interpolación.
Falso de toda falsedad, y no repetiré este argumento, puesto que ya he posteado las citas. Sostienes esta interpolación en solitario, y porque te viene bien como excusa. (En otro caso, cita un solo autor que coincida contigo).
EL PROFETA DANIEL Y EL HIJO DEL HOMBRE SOBRE LAS NUBES
Sí, Daniel 9:26 se refiere indiscutiblemente a Onías III. Macabeos no deja lugar a dudas
Sea como sea, en el S.I, ni esenios ni nazarenos tomaban al pie de la letra las profecías pasadas -puesto que si pensaran que eran para Onías, estarían equivocadas y serían falsas, por lo que, en ese caso, Daniel no sería un profeta verdadero y no lo citarían-. Es obvio que las toman como alegorías y por eso las aplican para Jesús (y para el Brote de David de los esenios). Te vuelvo a insistir que te leas el Pesher Habacuc y compruebes cómo a los caldeos del texto original se les toman por "Kittim", o sea, romanos.
Lo que yo he dicho es lo que quiso decir Daniel. No discuto que los evangelistas cambiaran el sentido de ese versículo. Puestos a hacer comparaciones, también Daniel, Marcos y Mateo mencionan "la abominación de la desolación", solo que Daniel se refería a la profanación del Templo por parte de Antíoco IV y los evangelistas le dan un significado distinto.
Entonces me das la razón: es obvio que en la midrash de los evangelios se utiliza a Daniel. Las intenciones "originales" del profeta son un off topic que no vienen a cuento.
EL ABURRIDO OFF TOPIC SOBRE LA AUTORÏA DE LAS CARTAS PAULINAS
Falso. Desde hace más de dos siglos se están analizando filológicamente las cartas de Pablo.
No te lo discuto. A la gente sin mucho talento le encanta ocuparse de asuntos sin relevancia -y estos configuran el 90% de los autores, que sólo repiten como papagayos lo que han leído de una "autoridad" previa-. No he visto ningún estudio que, en base a la filología, se atreva a afirmar que Gálatas y Romanos son del mismo "redactor". Pero sí que hay una consistencia en lo que se predica en ambas, muy distinto de una consistencia filológica o de estilo.
Si la atribución de cartas a Pablo se basase en la tradición, ¿por qué se discute acerca de posibles interpolaciones en sus cartas? ¿Y por qué la inmensa mayoría de la comunidad científica, incluso autores confesionales, ha aceptado que 6 de las 13 cartas que llevan su nombre en La Biblia no son de él?
Porque hay contradicciones enormes que inducen a pensar que no son paulinas, y se atreven a decirlo. Como en Hebreos, donde es algo tan evidente que no hace falta ser ni experto para darse cuenta.
El procedimiento es el siguiente: En tanto no hay contradiciones GRAVES que obliguen a desmentir la tradición, la mayoría de los autores, influidos por el consenso tradicional -marcado éste por los autores apologetas católicos- las tienden a atribuir a Pablo. Y esto es bastante lógico; yo hago lo mismo. Mientras no tenga razones de peso para pensar que no son suyas, es más cómodo suponer que lo son -al menos, inspiradas por su prédica, si no redactadas por su mano-. Es el mismo caso para los restos del Apóstol. El Papa dice que son suyos... ¿Por qué iba yo a decir que no lo son? Hay tantas posibilidades de que lo sean como de que no, pero en tanto no puedo PROBAR que no son de Pablo, se tiene que suponer que lo son, pues es la explicacion más sencilla. (Occam). Lo mismo aplica a las cartas.
Mi opinión es que en Gálatas hace unas menciones tan en primera persona y tan plausibles que
parecen indudablemente propias. Y también hay giros dialécticos muy típicos que configuran un estilo, sobre el que es posible apoyar una autoría. En ningún momento he negado las conclusiones del consenso sobre la autoría de las cartas, sólo he dicho que es endeble, y sobre todo, irrelevante a la discusión original, puesto que quien quiera que escriba esas cartas es un apóstol y es canónico, se llame Pablo o Timoteo (firmando como Pablo). Y habla de los judíos como autores de su fin.
¿Y tú no tienes en cuenta el pequeño detalle de que 6 de las 13 cartas atribuidas a Pablo fueron escritas después de su fin?
¿Esto lo argumentas con algo sólido o por lo que has oído decir? Quisiera saber en qué te basas para sostener esa afirmación con tanta soberbia. Por lo que te conozco, cuanto más rotunda la afirmación, menos base sólida hay para sostenerla.
El autor de Hechos no parece conocer las epístolas auténticamente paulinas, pues hay contradicciones. Si las conocía, quiso llevarle la contraria a Pablo. No parece muy verosímil.
Es bastante obvio que Hechos (en su redacción) es un texto posterior a Pablo, y es de suponer que conozca alguna de sus cartas. Lo que es completamente inverosímil es que alguien escriba la biografía de un apóstol que no haya leído nunca (!).
LAS CITAS INEXISTENTES DE JESÚS, y LA NEGACIÓN DE LA EVIDENCIA
No. La frase que dices que es de uso litúrgico no aparece en Didache, texto en el que, dicho sea de paso, hay citas directas de Jesús.
La eucaristía aparece en Didache -como puede comprobar cualquiera- y en este texto NO APARECEN CITAS DIRECTAS de Jesús. Ya lo he posteado en este hilo y no voy a repetir los argumentos. Negar la evidencia es tu estilo, pero no pierdo el tiempo en rebatirte puesto que los lectores pueden directamente comprobar que mientes como un bellaco, usando tu técnica favorita, la del Dragón en el garaje.
A ti te molesta que Pablo cite enseñanzas de Jesús y, por eso, utilizando la técnica del dragón en el garaje, dices que no te sirven.
PABLO NO CITA TEXTUALMENTE A JESÚS -salvo por el ritual eucarístico-. No sólo Pablo, sino ningún otro autor antes de los evangelios. Evidencia que cualquiera puede comprobar
por sí mismo. Fin de la discusión. A mí esto ni me molesta ni deja de molestarme. Constato una evidencia, sin dejar que una hipótesis previa me afecte (no cómo otros).
LA CIUDAD SIMBÓLICA DE NAZARET
Me parece que no me has entendido. He dicho que no sé si la actual Nazaret es la Nazaret bíblica.
Puede que tú no lo sepas, pero los arqueólogos franciscanos que han excavado la actual Nazaret -que existe desde el S.IV- sí lo saben. No hay otra ciudad de Nazaret salvo ésta, y era un cementerio en S. I y hasta el S.III. Si como excusa ad hoc ahora argumentas que hay otra ciudad llamada Nazaret que sólo conoces tú y que nadie ha explorado, sólo te puedo sugerir que abras un hilo en Conspiraciones.
Los evangelios también utilizan el término "ciudad" para referirse a pueblos de Galilea. En esa región solo había dos ciudades: Séforis y Tiberíades.
Sí. Pero la "ciudad" de Cafarnaum tiene casas y una sinagoga -como cualquier ciudad o pueblo que se precie de ello-. Nazaret sólo tiene tumbas, así que no es una "aldea", ni grande ni pequeña, es un cementerio.
No. El texto al que te refieres se encontró en la actual Nazaret, pero no menciona a Nazaret.
Primero, no se sabe si se encontró en Nazaret, -se dice que se encontró allí-. Segundo, en efecto, no se menciona por nombre. Más a mí favor. Te recuerdo que tú sacaste la inscipción (sin decir cuál era). Supuse que te referías a ésta.
Edito: ya lo he encontrado. Al parecer, es una inscripción encontrada en Cesarea en 1962 en la que se mencionan una serie de lugares en los que debían ubicarse los sacerdotes tras las guerra ****o-romana del siglo II. Uno de esos lugares es Nazaret.
Respecto a esta inscripción en concreto, la datación y mención de Nazaret es muy discutida:
Avi-Yonah llegó a la conclusión de que la piedra es del siglo III por dos motivos. Uno paleográfico y otro lógico que consistía en que la piedra había sido encontrada entre los restos de la sinagoga construida en el siglo III, pero destruida en el año 360. Más tarde se reconstruyó, un siglo después, pero al estar en los restos de la anterior es fácil ubicarla entre finales del siglo III y principios del IV.
El primer fragmento fue encontrado en 1958 y los otros dos en 1962, aunque en sitios diferentes.
La única descripción de estos fragmentos la realizó E. Jerry Várdaman e indica que son tres los fragmentos, explicándonos que del tercer fragmento se tomó una fotografía, pero que ese fragmento y su imagen desaparecieron y que dudaba (aunque era
probable) que todos los fragmentos fuesen de la misma inscripción. Además, el único fragmento del que se estimó su fecha de elaboración, fue del fragmento primero y se realizó por paleografía por el profesor N. Avigad.
El fragmento tercero se refiere claramente a los 15 º, 16 º y 17º cursos sacerdotales. El segundo fragmento tiene sólo 5 letras, pero a la luz del tercer fragmento, es probable que también se refiera a cursos sacerdotales.
El primer fragmento, que es de donde se obtiene la palabra Nazaret, es dudoso en cuanto a ese contenido, ya que el texto está escrito en hebreo y ellos solo usaban consonantes y de la letra N (Nun) (de NZT Nazaret) solo se conserva la mitad en el borde del fragmento.
No obstante, esta tan deteriorado que extraer algún texto, casi es mera conjetura y solo basándose en las antiguas tradiciones de los cursos sacerdotales se puede sacar esa conclusión.
El texto sería:
Fragmento 1.[...]מליח[...] מליח [...] [...]
[...] נצרת [...] נצרת [...] [...]
[...] אכלה [...] אכלה [...] [...]
[...]גדל [....] [...] גדל [....]
Fragmento 2.
מ[...] מ [...]
מש[...] מש [...]
מש[....] מש [....]
Fragmento 3.
[...]ת חמש ע[...] ת חמש ע [...] [...]
[...]מרת שש עשר[...] מרת שש עשר [...] [...]
[...]מרת שב[....] [...] מרת שב [....]
Deducir que la letra partida es una N (nun ב) ya es mucho pero deducir que la palabra es Nazaret, es pura especulación sin fundamento. Puede decir Nazaret (Nazara según Avi Yonah) o cualquier otra cosa. Tiene las mismas posibilidades.
Por lo tanto no es seguro que se refiera a Nazaret, además no tendría sentido en el siglo IV describir el asentamiento de un curso sacerdotal que se produjo en el siglo II.
No obstante sabemos que los judíos de después de la guerra del año 135, procuraban buscar asentamientos libres de gentiles y Nazaret podía ser una ciudad de esas, pero sabemos que debajo del casco histórico de Nazaret existía una necrópolis y los judíos tenían y tienen la prohibición de acercarse a las sepulturas y mucho menos de asentarse sobre ellas. Esta es una evidencia arqueologica INDISCUTIBLE -máxime cuando está realizada por franciscanos, no por malévolos ateos miticistas-.
Aún suponiendo que realmente andásemos en los cierto y la piedra nombrara claramente Nazaret, nada nos dice que existiese esta ciudad en época de Jesús, pues la piedra, al estar labrada en el siglo III ó IV, puede describir perfectamente el reasentamiento de un curso sacerdotal o varias familias de ellos en la época en la que se talló.
La atribución sostenida por Crossan de los que la mayoría de los especialistas toman la referencia, no está comprobada y es simplemente especulativa y forzada. Y en todo caso, no es una prueba válida de la existencia de la ciudad de Nazaret en tiempos de Jesús.
Lo innegable es que no hay ninguna prueba arqueológica in situ o de otra índole científica que nos indique que Nazaret existía como tal antes del siglo IV.
JESÚS ES VERDADERO Y NO ES INVENTADO
Sí entiendo la diferencia entre inventado y profetizado. Pero, si alguien dice que un personaje profetizado (p.e el mesías o el anticristo) dice que ya ha venido y ha muerto, siendo eso falso, entonces, te guste o no, estamos ante un personaje inventado.
Lo que dice Isaías NO ES FALSO para quienes creen en ese profeta. Es bastante obvio. Por lo tanto, ni es inventado ni es falso. El profeta dice que el Mesías ha venido y ha muerto y ha resucitado. Y eso es lo que creen los nazarenos.
LA REBELIÓN GALILEA COMO INSPIRACIÓN DE LA PARÁBOLA
No parece que esos pueblos galileos estén muy idealizados.
En efecto, hay resonancias del entorno real, pero la imagen arquetípica que tienen los cristianos modernos es idealizada, y lo es, porque estos pasajes pasan a menudo desapercibidos en favor de las imágenes pacifistas del rabino. Estas citas que das van en favor de lo que sostengo, que la parábola tiene una estrecha relación con las rebeliones del periodo.
