En primer lugar, confirmo que el Testimonio Flaviano aparece en todos los manuscritos de las Antigüedades Judías y que es mentira lo que dice Nefersen de que falta en los más antiguos. Con esto, no quiero decir que él mienta. Probablemente, lo haya leído en alguna web poco seria.
Aletheia, sabes, puedo cometer un lapsus como cuando tú iniciabas la lista de Suetonio con Augusto... (Algo bastante vergonzoso para alguien que se dice historiador). Pero de ello yo no deduzco que te fundamentes en webs poco serias... sólo que cometes un error.
Te rogaría que desistieras de tus ataques ad hominem, con lo que sólo demuestras tu falta de argumentos. Las versiones más antiguas del testimonio datan del S.X, y, por supuesto, de copistas cristianos. Basarse en estos pocos textos evidentemente manipulados para hacer una afirmación respecto a lo que decía o no decía Josefo en el S.II, es totalmente ridículo. Sólo demuestra tu falta de criterio historiográfico a la hora de manejar las fuentes.
Que el texto es interpolado es evidente por su propio contexto y por su estilo -notorio incluso para un profano- y hasta los más recalcitrantes defensores como tú tienen que admitir que está "retocado". Pero más allá de esta discusión off-topic: NO ES UN TEXTO CONTEMPORÁNEO. Compruébalo en tus webs serías para que te convenzas de este hecho incontrovertible.
El punto en discusión era si había o no fuentes alternativas e independientes sobre Jesús en su epoca: NO LAS HAY. Nada hay que añadir a esto... Sales por la tangente porque no sabes cómo explicar esta evidencia en contra de la historicidad.
ALETHEIA CORRIGE A LOS EVANGELISTAS (Porque yo lo valgo)
Se usó a Daniel en un texto apocalíptico del año 40. El autor de ese texto interpretó erróneamente a Daniel.
Por supuesto, los evangelistas se equivocaron, dado que no te tenían a mano para que tú los enseñases a leer las escrituras...(!). En fin, tus disparates se rebaten solos, así que no insistiré. Y lo del año 40, ni siquiera te pregunto porque conozco la conjetura absurda en la que te basas. Te advierto que "el consenso aplastante" te desmiente; (aunque supongo que, en este caso, no debemos atenderlo).
CARTAS Y DISCUSIONES IRRELEVANTES
Para empezar, si son cartas falsas que el autor intenta hacer pasar por cartas paulinas, lo lógico es que se redactasen cuando el verdadero Pablo no pudiese decir que no eran suyas. Aparte de este argumento de sentido común, podemos hablar de la carta pseudopaulina que elijas para que te dé los argumentos.
Me resulta un tema menor. No dudo que haya razones para no considerarlas paulinas. No he dicho que lo fueran. Lo relevante es que, Paulinas o no, no citan a los evangelios ni los dichos de Jesús ni a los romanos como culpables de su fin. Luego, son anteriores a la redacción de los evangelios.
Sí, Hechos es posterior a Pablo, pero las cartas paulinas no son las únicas fuentes posibles. Si el autor de Hechos tuvo a mano las cartas de Pablo, ¿por qué las contradijo a propósito?
¿Quizá para conciliar el credo? No es nada verosímil que uno escriba una biografía de Cervantes sin haber leído el Quijote. PUNTO.
¿Tú quieres creer que sí, que el autor de Hechos escribe la novela sobre Pablo y no lo había leído nunca? Adelante... Es una discusión que no me interesa, dado que es off-topic respecto a la historicidad de Jesús.
LAS CITAS DE JESÚS EN DIDACHÉ
Supongo que dirás que no son citas directas, pero ahí van citas directas que hace la Didache de palabras de Jesús:
Precisaré que me refería a la cita "literal" de la eucaristía, que no es literal en Didache. Pero sí, estas otras son citas directas de "su Evangelio". De aquí, argumentar que este Señor sea un rabino galileo que haya dictado estas palabras, es un salto "abismal" -como te gusta decir-. Qué raro que no hayas citado esta otra "frase literal":
3. Pues, éste es el dicho del Señor: "En todo lugar y tiempo me ofrecerán una ofrenda pura. Porque soy un gran Rey, dice el Señor, y mi nombre es admirable entre las naciones".
¿Cuándo DICE -en presente- esto Jesús de Galilea? ¿No te gusta esta "cita literal? ¿Tal vez porque no te cuadra con la imagen del humilde rabino muerto hace pocos años? ¿Tal vez porque se hace evidente el sentido mayestático de estas "citas" atribuidas a un semidios?
Pondré en evidencia la ridiculez de tu argumento general:
Génesis 4:9
Y Jehová dijo a Caín: ¿Dónde está Abel tu hermano? Y él respondió: No sé. ¿Soy yo acaso guarda de mi hermano?
Sin duda, Dios habla directamente a Caín y éste le responde. Luego, es histórico. Mira, te daré otra prueba:
8 Y oyeron la voz de Jehová Dios que se paseaba en el huerto, al aire del día; y el hombre y su mujer se escondieron de la presencia de Jehová Dios entre los árboles del huerto.
¿Ves? Dios se pasea por el huerto. Eso demuestra que es humano y que camina, y, por lo tanto, tan histórico como su Hijo.
¿Vas a negar que Yahvé es histórico? Te amenazo con darte miles de citas literales. Y no te atrevas a insinuar que Adán y Eva tampoco lo son, porque puedo darte incluso el nombre de sus hijos carnales y su genealogía. ¿Cómo no van a ser históricos si tienen hijos y nietos con nombre propio?
¿Ridículo, verdad? Sí, ciertamente. Es lo que pasa cuando uno confunde un texto religioso con una crónica histórica. Es decir, justo lo que hacéis los historicistas en vuestra lectura parcial y descontextualizada.
Aunque sorprenda a los lectores, hace 80 años, el consenso al que suele referirse Aletheia, pretendía hacer esto mismo, y "demostrar" irrefutablemente que Adán existió. Hoy lo siguen haciendo los "creacionistas", que son los primos segundos de los historicistas apologéticos cristianos.
NAZARET NO EXISTÍA EN EL S.I
Lo siento, pero no tomo en consideración a autores magufos como la tipa que citas. Además de no saber hebreo (motivo serio para dudar de lo que dice), la tipa que escribe ese blog es una magufa de mucho cuidado. Para que tome en consideración como hipótesis todo lo que has escrito, tendrás que citarme a alguien de la Academia.
Ya. Ante la evidencia, ataque ad hominem. Un clásico.
NZR no es NAZARET. ¿No sabes deletrear por ti mismo las letras hebreas? Son sólo 22, no tienes que fiarte de la "magufa". Compruébalo por ti mismo, para eso te la posteé.
La cuestión relevante respecto a este tema de Nazaret, es que los franciscanos NO HAN ENCONTRADO sino tumbas en el lugar. Lo que diga una frase mal deletreada en una inscripción del S. IV es muy poco en la balanza frente a la evidencia arqueológica... Pero ya sé... No te interesa la evidencia arqueológica (siempre que revele que Nazaret no existía en el S. I)
Creo que cualquiera que haya leído este hilo te conoce: Cuando la evidencia te contradice, o es magufa, o no te dice nada.
ALETHEIA DISCUTE A ISAÍAS.
Mientes. Isaías no dice que el Mesías haya venido, ni que haya muerto, ni que haya resucitado.
Isaías 53
9 Y se dispuso (PASADO) con los impíos su sepultura, mas con los ricos fue (PASADO) en su fin; aunque nunca hizo maldad, ni hubo engaño en su boca.
10 Con todo eso, Jehová quiso quebrantarlo, sujetándole a padecimiento. Cuando haya puesto su vida en expiación por el pecado, verá linaje, vivirá por largos días, y la voluntad de Jehová será en su mano prosperada.
Los textos de Isaías que se refieren al Mesías son futuro.
Evidentemente, NO. Concedo que la resurrección se deja para un momento futuro. Por eso, las apariciones a los apóstoles confirman estos versos y al profeta.
LA NEGACIÓN DE LAS RELIQUIAS
Comencemos por las reliquias de Pedro. Por lo que he leído, la tumba de Pedro se encontró en el siglo XX y, un jesuita y arqueólogo que participó en el descubrimiento, puso en duda que fuesen de Pedro.
Puso en duda que fueran de Pedro, no su datación. Una arqueóloga ha encontrado el muro rojo donde está escrito: AQUÍ ESTÁ PEDRO. Los restos son del S.I.
En cuanto a la tumba de Pablo, si nos fiamos de Benedicto XVI, en el sarcófago habría huesos de una persona muerta en el siglo I o II.
No de Benedicto, sino de un grupo de arqueólogos independientes que no sabían lo que estaban datando.
En el mejor de los casos, puede afirmarse que hubo cierta memoria del lugar en el que fueron enterrados, pero no hubo una obsesión por sus reliquias y la veneración de sus tumbas no fue ininterrumpida. De hecho, se han encontrado en el siglo XX.
El altar de la antigua basilica de Constantino del S.IV se edifica sobre la tumba de Pedro, disposición que imita la actual basílica. Es decir, hay una tradición sobre la tumba que se remonta al S.I. ¿Cómo llamas tú a fabricar altares sobre reliquias? ¿Veneración o desprecio? ¿Cómo llamas tú mantener la memoria del lugar de la tumba? ¿Por qué no hacen lo mismo con la tumba de Jesús?
Tu argumento clásico, negar la evidencia del culto a las reliquias.... Es el colmo. Como no te queda el recurso del magufo, ahora Benedicto es un farsante, y el culto a las reliquias empezó en el siglo XX. ¿Sabes que se conservan las reliquias de Clemente de Roma, del año 90? No ya de Pablo, sino hasta de Clemente de Roma!!!.
Aunque no lo he quoteado, también has aludido a reliquias de Juan el Bautista de Bulgaria. Esos restos se encontraron en una iglesia del siglo V. ¡Maravilloso!
Las reliquias se han datado por Carbono 14 en el S.I, y además, con pruebas de ADN, pertenecientes a un individuo semita. Infórmate.
Según tu metodología, si encontramos un ánfora romana en las ruinas del museo arqueológico de Madrid, es que data del S.XIX. Por las mismas, las reliquias de Pedro son del S.XIV, que es la fecha de la actual basílica.
Se sabe que estas reliquias pasaron de ****a a Constantinopla, y de allí a Bulgaria en el siglo V. Nada maravilloso. Simple traslado de reliquias de un lugar a otro.
En cuanto a la falta de reliquias de Jesús (yo soy escéptico sobre el sudario de Turín y el pañuelo de Oviedo), eso no quiere decir nada. Lo que haces es proyectar tu mentalidad sobre la de otras gentes.
¿Mi mentalidad? Perdona, Aletheia, acúsame de lo que quieras, pero todavía no colecciono reliquias. Es, como te he demostrado, una costumbre de los antiguos cristianos desde el S. I. En el siglo II, la fiebre es tan intensa que hay miles de santas reliquias en las catacumbas. Todas las iglesias del mundo están repletas de reliquias, muchas remontándose al S.I.
Claro que, en tu clásico recurso de negar la evidencia, dices que no hay nada extraño en que nadie recuerde la tumba de Jesús antes del S IV, y que, en cambio, recuerden perfectamente las de Pedro y Pablo. En fin. Tu posición habla por sí misma.
Y, puestos a hacer comparaciones, habría que hacerlas con las costumbres de gentes de la misma época y lugar. ¿Eran los judíos de ****a del siglo I aficionados a las reliquias?
Conservaban la tumba de David. Se llevan los huesos de José de Egipto:
Éxodo 13:19
Tomó también consigo Moisés los huesos de José, el cual había juramentado a los hijos de Israel, diciendo: Dios ciertamente os visitará, y haréis subir mis huesos de aquí con vosotros.
Pero dicho esto, los alubio*s tienen prohibido tocar o manipular muertos. Es una costumbre netamente cristiana. Las costumbres judías no tienen nada que ver. Conforme a este argumento, como los alubio*s no se bautizaban, eso significa que los cristianos tampoco lo hacían... ¿No es eso?
Hay una evidencia histórica de que los antiguos cristianos conservaban reliquias desde tiempos de Juan el Bautista.
Mateo 14: 12
Entonces llegaron sus discípulos, y tomaron el cuerpo y lo enterraron; y fueron y dieron las nuevas a Jesús.
Se conservan las de Pedro y Pablo y miles de santos del periodo. No se conserva ni siquiera el recuerdo de la tumba de Jesús. NO tienes ningún argumento para explicar este enigma, y sales por la tangente.
¿Sabes por qué no hay reliquias de Jesús ni de María, y sí en cambio las de Pedro y Pablo?
Por la misma razón que no se han encontrado los huesos de Don Quijote y, en cambio, sí los de Cervantes (!).
Y, tu argumentación, con todo el respeto, no es muy convincente.
Dejemos que los lectores juzguen. Es claro que tú negarás toda evidencia que contradiga tus prejuicios. Sostienes la historicidad sobre humo, y si alguien te lo hace notar, niegas la evidencia y a otra cosa.
Pretendes que los discípulos de un condenado a fin, en vez de fugarse o esconderse, se dediquen a buscar como posesos trozos de la cruz o paños. No me parece muy lógico.
Los apóstoles, conforme a Pablo y Hechos, no huyen a ninguna parte, sino que están en Jerusalén. Así que ni huyen ni se esconden, sino que van al templo a menudo. Respecto a buscar nada como posesos, no se les pide tanto, sólo recordar dónde está la tumba del Señor (como recuerdan donde está la de Pedro y Pablo).
Pero además, conforme a los evangelios, encuentran los paños... Podrían haberlos conservado... Respecto a los clavos, se los podía haber entregado José de Arimatea. Respecto al cáliz, haberlo conservado. ¿Y qué me dices de María? ¿Tampoco tenían tiempo de guardar sus huesos? Ah, no, es que ascendió en cuerpo a los cielos.. Me olvidaba de este detalle. Un hecho histórico más, sin duda, que me olvidé de considerar.
Ahora dirás... Es que todo eso es mentira. Ni resucitó, ni encontraron los paños, ni José de Arimatea lo descolgó, ni María ascendió, ni nada es como está escrito. Entonces... ¿Qué es lo que es cierto en esta historia? ¿Aquello que te conviene? No me contestes, es bastante obvio. Sólo es cierto aquello que concuerda con tu fábula historicista. Todo lo demás debe ser ignorado, para que las contradicciones e implausibilidades no la destruyan.
Cree lo que quieras, eres libre de ello. Pero no llames a esto CIENCIA, porque es mera CREENCIA, sin fundamento sólido alguno, y en contra de las evidencias arqueológicas y materiales, y hasta la mera lógica. Si no fuera de Jesús de quien hablamos, sino de Dionisos, el tema sería risible.
Los hombres reales no nacen en pueblos imaginarios, ni mueren en tumbas desconocidas. Es así de sencillo. Por eso, Don Quijote "nació en un pueblo de la Mancha,
de cuyo nombre no quiero acordarme". Y por supuesto, tampoco nadie recuerda dónde está enterrado.
