¿Cual fue el español de la historia?

Cual?


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La metalurgia y orfebrería en los Andes es mucho más antigua, desarrollada y abundante que en mesoamerica. En el caso de los aztecas aún más todavía.

Las culturas andinas han producido, en cuanto a orfebrería, un arte-chapuza, muy inferior al de las culturas mesoamericanas. La evidencia está en los museos. Seguramente, la razón está en una clara inferioridad racial, que se refleja en los aspectos culturales.
 
Bueno, en materia literaria, los antiguos griegos establecieron los cánones, y luego hay un gran abismo hasta que en el Renacimiento se van recuperando los cánones clásicos y luego surge nuestro Siglo de Oro, que convierte a la Literatura Española en la primera Gran Literatura de la Civilización Europea moderna. El resto de literaturas beben de la española, imitan a la española, aprenden de la española.

No es así. La primera gran literatura europea posclásica es la italiana: primero en el Trecento (Dante, Petrarca, Boccaccio) y luego en el Cinquecento (Ariosto, Tasso, etc). De hecho, es la razón por la que la métrica española adoptó la italiana. Es más, es la razón por la que existe el Siglo de Oro: no hay más que comparar el castellano tosco del siglo XV y el castellano elegante que surgió como consecuencia de haber entrado en contacto nuestra literatura con la italiana.

Y alguno aún me contradirá argumentando que la primera, no es la italiana, sino la francesa: en lengua oïl por la épica y en lengua oc por la lírica (trovadores).
 
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No es así. La primera gran literatura europea posclaśica es la italiana: primero en el Trecento (Dante, Petrarca, Boccaccio) y luego en el Cinquecento (Ariosto, Tasso, etc). De hecho, es la razón por la que la métrica española adoptó la italiana. Es más, es la razón por la que existe en Siglo de Oro: no hay más que comprar el castellano tosco del siglo XV y el castellano elegante que surgió como consecuencia de haber entrado en contacto nuestra literatura con la italiana.

Y alguno aún me contradirá argumentando que la primera, no es la italiana, sino la francesa: en lengua oïl por la épica y en lengua oc por la lírica (trovadores).

Ninguna de las cuales hizo nada mas que copiar a los griegos. Por eso dije que en el Renacimiento se recuperan los cánones clásicos.

La Literatura Española es la primera desde los griegos que hace algo nuevo. Y por eso hoy en día nadie se lee la Divina Comedia de Dante, pero se sigue leyendo El Quijote.
 
Ninguna de las cuales hizo nada mas que copiar a los griegos. Por eso dije que en el Renacimiento se recuperan los cánones clásicos.

Y la española lo que hizo fue copiar a la italiana. Los sonetos de Garcilaso (por solo poner al primero del Siglo de Oro) está trufado de versos que traducen los de Petrarca. Incluso hay un verso que ni siquiera está traducido y Garcilaso lo trascribe cambiando únicamente el prononbre: non essermi passato oltre la gonna. Todas las literaturas copian a otras que, por otro es lo que hay que hacer; y el primer gran molde fue la literatura italiana (y aun concedería que la francesa).

En toda Europa occidental la lírica hasta al menos el siglo XVII (incluido) fue petrarquista.

Por cierto que difícilmente podrían copiar los italianos a los griegos: en la época de Dante, Petrarca y Boccaccio prácticamente nadie sabía leerlo, por mucho que Boccaccio intitulara su obra el Decamerón. Creo haber leído que Boccaccio logró entenderlo porque dio con un comerciante bizantino del que pudo medio aprenderlo. Ignoro si Dante o Petrarca tuvieron tal suerte.

La Literatura Española es la primera desde los griegos que hace algo nuevo. Y por eso hoy en día nadie se lee la Divina Comedia de Dante, pero se sigue leyendo El Quijote.

Que nadie lee la Divina Comedia es una afirmación bastante arriesgada y extensible al propio Quijote, si usamos los mismos criterios de "consumo". El Quijote es prosa, que es básicamente lo que se escribe y se consume en un nuestro siglo mazorral. ¿Por qué no has citado otras grandes obras del siglo de Oro como "La Araucana", las églogas de Garcilaso o el teatro de Lope? Porque llegarías a la misma conclusión: que tampoco se leen (ni siquiera en España). Es un problema de género. De género literario.
 
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Y la española lo que hizo fue copiar a la italiana. Los sonetos de Garcilaso (por solo poner al primero del Siglo de Oro) está trufado de versos que traducen los de Petrarca. Incluso hay un verso que ni siquiera está traducido y Garcilaso lo trascribe cambiando únicamente el prononbre: non essermi passato oltre la gonna. Todas las literaturas copian a otras que, por otro es lo que hay que hacer; y el primer gran molde fue la literatura italiana (y aun concedería que la francesa).

En toda Europa occidental la lírica hasta al menos el siglo XVII (incluido) fue petrarquista.

Por cierto que difícilmente podrían copiar los italianos a los griegos: en la época de Dante, Petrarca y Boccaccio prácticamente nadie sabía leerlo, por mucho que Boccaccio intitulara su obra el Decamerón. Creo haber leído que Boccaccio logró entenderlo porque dio con un comerciante bizantino del que pudo medio aprenderlo. Ignoro si Dante o Petrarca tuvieron tal suerte.



Que nadie lee la Divina Comedia es una afirmación bastante arriesgada y extensible al propio Quijote, si usamos los mismos criterios de "consumo". El Quijote es prosa, que es básicamente lo que se escribe y se consume en un nuestro siglo mazorral. ¿Por qué no has citado otras grandes obras del siglo de Oro como "La Araucana", las églogas de Garcilaso o el teatro de Lope? Porque llegarías a la misma conclusión: que tampoco se leen (ni siquiera en España). Es un problema de género. De género literario.

Petrarca fue el que tuvo más contacto con Grecia y Roma , puesto que fue él, el que dio a conocer a Vitruvio y tomó de Cicerón su modelo de prosa y de Virgilio su estilo poético.

Asimismo fue el culminador de Dolce Stil Novo que como lengua literaria es una de las más refinadas que han existido, y no sólo en el propio uso del lenguaje, sino en el tema que desarrolla. Este se basa en el trasfondo religioso de la experiencia amorosa, o la pura idealización del amor con la mirada platónica, unido al símbolo de perfección jovenlandesal que es el ideal de belleza clásica.
 
Petrarca fue el que tuvo más contacto con Grecia y Roma , puesto que fue él, el que dio a conocer a Vitruvio y tomó de Cicerón su modelo de prosa y de Virgilio su estilo poético.

Sí, claro, Petrarca era un poeta latino, no vulgar. Toda su obra (excepto el Cancionero y los Triunfos) está escrita en latín y es un esfuerzo por extirpar del latín el estilo rozzo (que diría un italiano) de los autores medievales para devolverlo a su esplendor clásico. De hecho, para él la lengua de Italia era el latín y no tenía ninguna aspiración literaria escribiendo en vulgar, lo cual lo distingue radicalmente de Dante y Boccaccio, que sí confiaban en el vulgar.

Pero tuvo contacto con el latín. Con el griego lo dudo, porque lo que sí me consta es la enorme dificultad que tuvo Boccaccio para poder entrar en contacto con el griego. El contacto con la cultura oriental se había perdido a causa de los fiel a la religión del amores y no había más relación que la comercial de Venecia con Bizancio.

Asimismo fue el culminador de Dolce Stil Novo que como lengua literaria es una de las más refinadas que han existido, y no sólo en el propio uso del lenguaje, sino en el tema que desarrolla. Este se basa en el trasfondo religioso de la experiencia amorosa, o la pura idealización del amor con la mirada platónica, unido al símbolo de perfección jovenlandesal que es el ideal de belleza clásica.

Dolce stil novo que, a su vez, en los temas era la prolongación de la poesía trovadoresca del Mediodía francés. Digo de los temas, porque en las formas bebió de la escuela siciliana (el primer soneto se escribió en siciliano).
 
Bernardo de Gálvez.
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Y la española lo que hizo fue copiar a la italiana. Los sonetos de Garcilaso (por solo poner al primero del Siglo de Oro) está trufado de versos que traducen los de Petrarca. Incluso hay un verso que ni siquiera está traducido y Garcilaso lo trascribe cambiando únicamente el prononbre: non essermi passato oltre la gonna. Todas las literaturas copian a otras que, por otro es lo que hay que hacer; y el primer gran molde fue la literatura italiana (y aun concedería que la francesa).

En toda Europa occidental la lírica hasta al menos el siglo XVII (incluido) fue petrarquista.

Por cierto que difícilmente podrían copiar los italianos a los griegos: en la época de Dante, Petrarca y Boccaccio prácticamente nadie sabía leerlo, por mucho que Boccaccio intitulara su obra el Decamerón. Creo haber leído que Boccaccio logró entenderlo porque dio con un comerciante bizantino del que pudo medio aprenderlo. Ignoro si Dante o Petrarca tuvieron tal suerte.

Que nadie lee la Divina Comedia es una afirmación bastante arriesgada y extensible al propio Quijote, si usamos los mismos criterios de "consumo". El Quijote es prosa, que es básicamente lo que se escribe y se consume en un nuestro siglo mazorral. ¿Por qué no has citado otras grandes obras del siglo de Oro como "La Araucana", las églogas de Garcilaso o el teatro de Lope? Porque llegarías a la misma conclusión: que tampoco se leen (ni siquiera en España). Es un problema de género. De género literario.

Claro que los italianos copiaron a los griegos. Como tu mismo has dicho, la mayoría de la producción de Petrarca fue en Latín, y en la literatura latina están todos los esquemas de los griegos, a parte de tener a Homero y compañía traducidos al Latín. Dante escribió la Divina Comedia en lengua vulgar porque era sátira, y por tanto sacrílega, pero dominaba el Latín, igual que Boccacio. Todos se habían empapado de los autores griegos, aunque fuera en Latín, e hicieron patente su admiración hacia ellos (y hacia los autores latinos, que a su vez habían reproducido los esquemas griegos).

Luego en el siguiente párrafo pones en duda mi afirmación de que hoy en día nadie se lee la Divina Comedia mientras que el Quijote sigue siendo leído. Pero a continuación aceptas mi afirmación y la excusas en que el Quijote es prosa. Pero es que el Quijote no es simplemente prosa, es narrativa, que es efectivamente el género dominante hoy en día. Y quien funda ese género es básicamente Cervantes.

No se si te habrás intentado leer la Divina Comedia. Yo si, y es infumable. El Quijote es complicado de leer hoy en día, pero es una de las pocas obras de la época que puedes leerte sin necesidad de una de esas ediciones de Cátedra en las que las notas a pie de página ocupan mas sitio que el texto de la obra.

Y la base de mi argumento, desde el principio, es que la literatura española es la primera gran literatura de nuestra civilización, porque es la primera que, a parte de reproducir los esquemas heredados, también aporta un género nuevo. Un género que, casualmente, es el dominante en nuestros días. Mérito principalmente de Cervantes (aunque no solo suyo, la novela picaresca es el eslabón intermedio entre los esquemas clásicos y la novela de Cervantes), que es por lo que le defendí como el mayor español de la Historia (que es el tema del hilo).
 
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Claro que los italianos copiaron a los griegos. Como tu mismo has dicho, la mayoría de la producción de Petrarca fue en Latín, y en la literatura latina están todos los esquemas de los griegos, a parte de tener a Homero y compañía traducidos al Latín. Dante escribió la Divina Comedia en lengua vulgar porque era sátira, y por tanto sacrílega, pero dominaba el Latín, igual que Boccacio. Todos se habían empapado de los autores griegos, aunque fuera en Latín, e hicieron patente su admiración hacia ellos (y hacia los autores latinos, que a su vez habían reproducido los esquemas griegos).

No, los italianos (y a Dante, Petrarca, Boccaccio me refiero) copiaron a los latinos, no a lo griegos a los cuales (a menos que alguien me muestre lo contrario) ni siquiera eran capaces de leer. ¿Que los latinos a su vez copiaron a los griegos? Pues claro. Y los españoles copiaron a los italianos, que a su vez copiaron a los latinos que a su vez copiaron a los griegos. Aunque, en realidad, los españoles en el siglo XVI podían leer y copiar directamente a los griegos. Luego también los españoles copiaron a lo griegos. Pero todo el mundo copia a todo el mundo ¿y qué? Copiar no es óbice para afirmar que una literatura no es una gran literatura, que es de lo que trata la discusión. Y si lo es, entonces no existiría ninguna gran literatura.

Luego en el siguiente párrafo pones en duda mi afirmación de que hoy en día nadie se lee la Divina Comedia mientras que el Quijote sigue siendo leído. Pero a continuación aceptas mi afirmación y la excusas en que el Quijote es prosa.

No, no acepto tu afirmación, aunque concedo que puedo no haber sido claro al respecto. El Quijote sigue siendo tan leído (o tan poco leído según se vea) entre los hispanohablantes como la Divina Comedia entre los italianos. Pero sin duda es muy, muy referido (incluso por la inmensa mayoría que no lo lee). Tan referido, por otra parte, como la Comedia de Dante.

A lo que me refería es que a efectos de su impacto sobre la literatura moderna el Quijote tiene la ventaja de que es novela, que es básicamente el único género que goza de cierta salud en nuestros días.

Pero es que el Quijote no es simplemente prosa, es narrativa, que es efectivamente el género dominante hoy en día. Y quien funda ese género es básicamente Cervantes.

Todas estas discusiones que son más de critica literaria posiblemente me queden grandes a mí y sospecho que a ti también. Pero, bueno, hablaré. En mi opinión, el Quijote, narrativamente hablando (que parece ser que es lo que te interesa), no deja de ser una narración episódica típica de su tiempo: una sucesión de episodios cuyo hilo narrativo no es la acción (como sucede por lo común en la novela moderna) sino el personaje. Vamos, que desde el punto de vista de la acción no es muy distinta al Lazarillo o al Buscón. Para que me entienda el que no esté muy familiarizado con la literatura: el Quijote es una serie de los años 80, esto es, una sucesión de episodios autoconclusivos que constituyen un conjunto gracias a los personajes principales que son los mismos, mientras que la novela moderna es una serie de las actuales en los que hay una acción que se desarrolla a lo largo de todos los episodios. La novedad del Quijote no está desde luego en la narración, sino en los psicología de los personajes y en ciertas técnicas muy particulares propias de la novela moderna y que Cervantes tiene la intuición de practicar (narración de un mismo hecho desde dos perspectivas distintas, mezcla de personajes ficticios con reales o con personajes de otras novelas, etc.). Y eso, a mi juicio, no es fundar ningún género, porque la narración larga ya existía y el Quijote ni siquiera es una novela hilvanada a través de la acción (como la moderna), sino a través de los personajes (como la narración de su tiempo). Lo que hace, más bien, el Quijote es aportar decisivamente a un género.

Tal afirmación es como decir que Petrarca funda el género lírico, porque contribuye a configurarlo (más decisivamente que el Quijote la novela, por cierto) durante cuatro o quizás cinco siglos.

Pero, en cualquier caso, ¿y qué? Que la literatura del Siglo de Oro es una de las grandes literaturas europeas está fuera de duda. Yo desde luego no lo he negado. Es más, pelearía con quien negara tal cosa. El problema es que tú has minusvalorado la literatura italiana del Trecento y el Cinquecento, porque al afirmar que la del Siglo de Oro es la primera gran literatura europea, niegas que la literatura italiana lo haya sido. Y la literatura italiana lo fue. Al punto que sin literatura italiana no habría existido la literatura del siglo de Oro. Y estoy completamente seguro de que Cervantes sería de mi opinión.

No se si te habrás intentado leer la Divina Comedia.

Claro que he leído la Comedia. Y el Cancionero, y el Decameron, y el Furioso, y la Jerusalén Liberada. Y al Cavalcanti y a Cecco. Y al Bembo y hasta me he entretenido en leer los sonetos lujuriosos del Arentino, aunque mi espíritu sea más inclinado al erotismo suave del Lope de A una pulga.

Yo si, y es infumable.

¿Y qué? Eso mismo dicen algunos ignorantones del Quijote; y no sanciona sus atrevimiento el falso juicio. Para empezar habría que ver qué es lo que has intentado leer tú. Si no es el texto que principia "Nel mezzo del camin di nostra vita" no has leído desde luego la Comedia, sino otra cosa.

El Quijote es complicado de leer hoy en día, pero es una de las pocas obras de la época que puedes leerte sin necesidad de una de esas ediciones de Cátedra en las que las notas a pie de página ocupan mas sitio que el texto de la obra.

El Quijote requiere tanto esfuerzo para el lector como cualquier otra obra de su tiempo; e, incluso me atrevería a decir que más que algunas. Para entender el Buscón no necesito unos grandes conocimientos de la literatura de aquel tiempo. Para leer el Quijote, en cambio, necesito conocer la novela de caballerías o me perderé uno de los aspectos de la novela, que es la parodia. O eso, o leerme las extensas notas a pie de página.

Y la base de mi argumento, desde el principio, es que la literatura española es la primera gran literatura de nuestra civilización, porque es la primera que, a parte de reproducir los esquemas heredados, también aporta un género nuevo. Un género que, casualmente, es el dominante en nuestros días. Mérito principalmente de Cervantes (aunque no solo suyo, la novela picaresca es el eslabón intermedio entre los esquemas clásicos y la novela de Cervantes), que es por lo que le defendí como el mayor español de la Historia (que es el tema del hilo).

Pues, no, no aporta ningún género nuevo. Y, si lo aporta, entonces Petrarca también lo hizo y llegarías a la conclusión de que la literatura Italiana también merece ser una gran literatura.

El disparate de afirmar que la literatura italiana no es una gran literatura es tal que no habría ni uno solo de esos escritores que afirmas que constituyen la primera gran literatura que estaría de acuerdo contigo. Todos, absolutamente todos, sentían absoluta devoción por sus modelos italianos.
 
Juan de Austria, lo de tener un leon como mascota le aporta el respeto que pierde por ir con leotardos de lgtb.

lo demas todo en orden.

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No, los italianos (y a Dante, Petrarca, Boccaccio me refiero) copiaron a los latinos, no a lo griegos a los cuales (a menos que alguien me muestre lo contrario) ni siquiera eran capaces de leer.

¿Que los latinos a su vez copiaron a los griegos? Pues claro. Y los españoles copiaron a los italianos, que a su vez copiaron a los latinos que a su vez copiaron a los griegos. Aunque, en realidad, los españoles en el siglo XVI podían leer y copiar directamente a los griegos. Luego también los españoles copiaron a lo griegos. Pero todo el mundo copia a todo el mundo ¿y qué? Copiar no es óbice para afirmar que una literatura no es una gran literatura, que es de lo que trata la discusión. Y si lo es, entonces no existiría ninguna gran literatura.

Estás debatiendo con falacias argumentales.

Yo dije que los italianos recuperaron los cánones clásicos. Tu dijiste que eso era imposible porque los italianos no sabían griego. Te he respondido que eso es irrelevante, porque a los cánones clásicos (establecidos por los griegos) accedieron a través de los latinos.

Entonces recurres a continuar desviando el debate con el tópico de que "todo el mundo copia a todo el mundo", que es un argumento vacío de contenido, puesto que mi argumento es que la Literatura Española, a parte de copiar los cánones clásicos, fue capaz de crear algo nuevo, cosa que la literatura italiana anterior no fue capaz de hacer.

No, no acepto tu afirmación, aunque concedo que puedo no haber sido claro al respecto. El Quijote sigue siendo tan leído (o tan poco leído según se vea) entre los hispanohablantes como la Divina Comedia entre los italianos. Pero sin duda es muy, muy referido (incluso por la inmensa mayoría que no lo lee). Tan referido, por otra parte, como la Comedia de Dante.

A lo que me refería es que a efectos de su impacto sobre la literatura moderna el Quijote tiene la ventaja de que es novela, que es básicamente el único género que goza de cierta salud en nuestros días.

El Quijote es bastante mas leído entre no españoles que la Divina Comedia entre los propios italianos.

Todas estas discusiones que son más de critica literaria posiblemente me queden grandes a mí y sospecho que a ti también.

Que tu tengas la autopercepción de que este debate te viene grande, no te da derecho a generalizar.

El disparate de afirmar que la literatura italiana no es una gran literatura es tal que no habría ni uno solo de esos escritores que afirmas que constituyen la primera gran literatura que estaría de acuerdo contigo. Todos, absolutamente todos, sentían absoluta devoción por sus modelos italianos.

La aportación de la literatura italiana renacentista recuperando los cánones griegos la he reconocido desde mi primer mensaje en este hilo.

El disparate es meterse en un hilo a debatir sobre cosas que no tienen nada que ver con el tema del hilo, solo porque te ha herido el orgullo que yo haya afirmado que las tres grandes literaturas de nuestra civilización son la Española, la Inglesa y la Francesa (no necesariamente por ese orden), y el resto está a un segundo nivel (comparadas con alguna de esas tres, porque comparadas con todo el resto de literaturas no europeas del resto del Mundo juntas, están a nivel Liga de Campeones). Y eso no es minusvalorar la literatura italiana, simplemente es apreciarla en su nivel.
 
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