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¿Cual fue el español de la historia?
- Autor del tema Von Riné
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CaCO3
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No, tú lo que afirmaste, literalmente, es que copiaron a los griegos. Es eso lo que te he discutido yo y no que copiaran los cánones clásicos.
Y yo lo que te he argumentado es que copiaron a los latinos los cuales a su vez copiaron a los griegos. Acusación que, por supuesto, es achacable a los españoles, con lo que el debate es absolutamente estéril.
Lo cual es muy discutible por varias razones:
* El Petrarquismo, que es la base de la poesía amorosa europea en su tono y en su forma (hasta en inglés se escriben sonetos) durante siglos, lo "inventa" la literatura italiana. Y podrás argumentarme que eso no es nuevo, porque eso es una reformulación de la poesía trovadoresca. Pues claro. Y la novela existía antes del Quijote. Tiene exactamente la misma veracidad o falsedad afirmar que Petrarca crea un género nuevo que afirmar que Cervantes crea un género nuevo, porque en realidad ambos lo que hacen es aportar decisivamente a dos géneros literarios.
* Aun considerando que la literatura italiana no aporta demasiado, porque el mérito es de los occitanos, entonces nos encontraríamos aplicando el principio al que estás reduciendo el valor de las literatura (unos inventan e outros non) con que es la Literatura Occitana la primera gran literatura europea.
* Ignoro por qué hablas de Literatura Española. Tú hablas exclusivamente del Quijote y ni siquiera de la obra de Cervantes que es una vulgar y anodina reformulación de cánones existentes (teatro clásico, teatro de Lope, novelas cortas, novela bizantina, etc). El resto de autores españoles son otros émulos de autores italianos y clásicos, con que tampoco son estimables.
El Quijote no lo leen ni los propios españoles.
No he generalizado. He hablado exclusivamente de mí y de un tal @Amraslazar cuyo único bagaje literario en la materia de disputa parece ser haberse leído el Quijote (no con demasiado cuidado y desde luego sin las notas a pie de página) y haber intentado leer (sospecho que sin éxito por haberle aburrido) un sucedáneo de la Comedia de Dante. Nada sabemos de si ha leído más clásicos españoles ni más clásicos italianos.
He dado, además, opiniones literarias sobre el propio Quijote (discutibles, por supuesto, pero pertinentes en el asunto) y referencias a obras y autores italianos. Fundamentalmente Petrarca (y no Dante, por cierto). Pero estas opiniones literarias, que deberían haber sido la cuestión fundamental del debate, porque todo tu argumento es que Cervantes crea un género y es lo que yo he matizado, las has evitado. Sin duda, porque todo esto te viene grande.
En definitiva que apestas a estar discutiendo sobre literatura y la obra del Quijote de oídas y por la grande fama que tiene que hermosa y discreta.
¿Y la francesa y la inglesa qué género nuevo han aportado? Porque estaban ya todos inventados y ese es tu criterio, el "inventar". Yo no te he rebatido, por sentirme herido en el orgullo, porque ni siquiera soy italiano, sino porque has hecho afirmación con lo que no estoy en absoluto de acuerdo. Y he continuado discutiendo, porque eres incapaz de sustentarla.
Amraslazar
Príncipe del Tabernáculo
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Es exactamente lo mismo. Los cánones griegos son los cánones griegos, con independencia de la lengua en la que los leas. De hecho, yo no los he leído jamás en griego, y no creo que haya mucha gente hoy en día que los haya leído en griego clásico.
Por tanto, tu mismo reconoces que el argumento de que no copiaron a los griegos porque no sabían griego y por tanto no pudieron leerlos (en griego) es absolutamente absurdo y estéril.
Así que a estas alturas está claro que solo estás debatiendo ese punto por voluntad de quedar por encima de alguien. Pero, como suele pasar en estos casos, te ha salido el tiro por la culata.
No existía la novela antes del Quijote. Por tanto aquí termina tu argumento.
A ver, eres tu el que ha reconocido que este debate le viene grande. Y tienes razón, te viene grande.
Así que, como careces de respeto por las opiniones de los demás, has reconocido que el debate te viene grande, y además no estás debatiendo sobre el tema del hilo si no sobre tu ego y el tamaño de tu pisha (que tu mismo has reconocido que es pequeña), no te ofendas si te mando educadamente a tomar por el pandero.
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CaCO3
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¡Jo, jo! Claro que existía la novela antes del Quijote. Es más, ni siquiera es la primera novela de Cervantes. ¿Esa es tu argumentación? ¿Negar lo evidente? Déjame adivinar. Has leído en algún sitio la opinión de que el Quijote es la primera novela moderna (moderna, que no novela a secas) y has armado todo estupendo dislate en tu cabeza. Que, por supuesto, es una opinión que ni siquiera puedes sostener ni valorar (como yo, acertadamente o no, sí he hecho), porque no has leído literatura de la época.
Y, por supuesto, tampoco puedes valorar mis argumentos sobre Petrarca y sus aportaciones al género lírico y la comparación con las aportaciones de Cervantes al género narrativo, porque tampoco lo has leído. Ni al él ni a los que hubo antes que él ni a los que hubo después de él.
Pero ¿qué opiniones? ¿Tus opiniones sobre el Quijote? No existen: no eres capaz de enunciar ninguna por lo que no has replicado las mías. ¿Sobre Petrarca? Tampoco existen, porque tampoco lo has leído. ¿Sobre Dante? Tampoco existen, porque intentaste leer alguna traducción y te aburriste. Careces de opinión: eres un mero papagayo repitiendo (mal) algo que leerías en algún sitio. O escucharías, porque no parece que seas mucho de leer, literatura y crítica literaria al menos.
No puedo despreciar tus opiniones, simplemente, porque no existen. Las tuyas, exclusivamente, porque no he hablado de las de los demás. Y haces aquí aquello de lo que me acusaste sin fundamento más atrás: generalizar.
Estoy contrastando la base sobre la que afirmas que Cervantes es el español más importante de la historia. Que no es ninguna, porque no tienes absolutamente ningún conocimiento literario para valorar la importancia de Cervantes. Ni de Cervantes ni de ningún otro escritor. Podrías haber escogido a Felipe González, que también está en la lista, y al menos sólo habrías quedado como un petulante en vez como un petulante vocinglero, que es lo que has logrado.
Tienes la pisha pequeña. Vete a tomar por pandero. ¿Dónde has aprendido eso? ¿En los libros que lees? Así que estamos ante un petulante que hace afirmaciones sobre literatura cuando sus recursos literarios consisten en hablar del tamaño de las pishas y mandar a tomar por pandero. Podrías haber empezado por ahí y no habría necesitado un camino tan agrio y cansado para reconocer lo tontísimo que eres.
Amraslazar
Príncipe del Tabernáculo
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Si necesitas que te expliquen conceptos básicos que se enseñan en el cole, mejor ve a Quora y pregunta:
Why was Don Quixote considered the first modern novel? What about it was fundamentally different from previous long-form works of fiction?
Answer (1 of 5): For one thing, it was a very early novel, published in 1615. It was a different look at the overblown fantastic chivalric romances before that, and to some extent a parody of them. It is not just a series of stories about a character, but it shows how the character is disconnecte...
No voy a perder mi tiempo explicándote conceptos básicos, cuando internet está lleno de gente que ya lo ha hecho.
No, de gilipishas como tu. Símplemente te estoy hablando en el lenguaje que comprendes.
A ver, eres un necio prepotente que, para intentar tener razón en algo, ha empezado diciendo que es mentira que los autores del Renacimiento copiaran a los griegos, porque no sabían griego.
Después de varios intercambios de mensajes, te has dado cuenta de la PROFUNDA estultoIDAD que estabas diciendo, y no he sido el único forero que te lo ha señalado.
Aún así, como buen truñete langosto del Foro, te has negado a dar el brazo a torcer y has empezado a faltar. Y, por supuesto, a desviar el debate hacia otros temas, a ver si así nos olvidábamos de la tremenda tontería que era tu argumento inicial.
Lo mas descojonante de todo, es que ahora estés dándotelas de leído y no se qué... cuando, si te hubieras leído a los autores del Renacimiento, siquiera en modo resúmenes del Rincón del Vago (QEPD), jamás hubieras podido soltar la PROFUNDA estultoIDAD de que Petrarca y compañía no conocían a los clásicos griegos.
Así que, eso, vete a tomar por el pandero. Aunque seguramente ni pa eso vales.
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Exi
Astronomía
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Es buenísimo A una pulga.
A ver si me abro un hilo de poesía que pensaba que no le interesaba a nadie nada más que a mí, y por lo que veo estaba equivocada.
A Lope de Vega también lo incluiría en esa lista, pero la poesía a día de hoy, prácticamente no existe, porque llamar poesía a algo que carece de ritmo y armonía me cuesta creer que lo sea.
En un momento dado, prosa poética.
CaCO3
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Si necesitas que te expliquen conceptos básicos que se enseñan en el cole, mejor ve a Quora y pregunta:
Why was Don Quixote considered the first modern novel? What about it was fundamentally different from previous long-form works of fiction?
Answer (1 of 5): For one thing, it was a very early novel, published in 1615. It was a different look at the overblown fantastic chivalric romances before that, and to some extent a parody of them. It is not just a series of stories about a character, but it shows how the character is disconnecte...www.quora.com
No voy a perder mi tiempo explicándote conceptos básicos, cuando internet está lleno de gente que ya lo ha hecho.
En definitiva, que has tenido que estar buscando en Internet (porque eres incapaz de aportar ni una sola argumentación basada en tus inexistentes lecturas personales) para confirmar mi sospecha de que lo que alguna vez habías escuchado es que el Quijote era la primera novela moderna, no la primera novela, que fue lo que por ser un bocachancla has afirmado anteriormente:
En definitiva, un petulante que lleva páginas hablando de lo que desconoce, pero con la infinita soberbia de seguir escribiendo y escribiendo para no dar su brazo a torcer. El peor género de ignorante: el ignorantón soberbio y contumaz.
No, más bien la única lengua en la que sabes escribir, hombre de pocas letras.
¿Renacimiento? Pero ¿qué Renacimiento, petulante? Dante, que era algo mayor, es autor del siglo XIII y principios del siglo XIV, y Petrarca y Boccaccio, que son prácticamente coetáneos, son autores del siglo XIV y murieron treinta años antes de que comenzara el siglo XV. Son humanistas que dan pie al Renacimiento, no autores del Renacimiento. Renacentistas eran Ariosto o Bembo, por ejemplo.
En cuanto al asunto, he curioseado ahora y he visto que la anécdota que de memoria achacaba a Boccaccio, era en realidad de Petrarca. Lo cual confirma lo dije acerca de él. Y, posiblemente, Dante y el resto de autores del dolce stil novo estuvieran en las mismas, porque son anteriores y tendrían un peor acceso al aprendizaje del griego. Esto, orate con ínfulas, no es el Renacimiento:
Fuente
No busques refugio, mequetrefe, en otros foreros para defender tu falta de argumentos. Sólo hay uno que ha intervenido para referir a Petrarca como el escritor que tuvo más contacto con Grecia y Roma, para a continuación citar exclusivamente autores latinos (Vitrubio, Cicerón y Virgilio). Le he contraargumentado que, posiblemente, no supiera griego y ahí se ha acabado la discusión. Imagino que no sabría mucho sobre el asunto y o ha dado por bueno lo que decía, o aun sin estar convencido, no ha tenido la desfachatez de seguir discutiendo sobre lo que desconocía.
Te he llamado petulante, ignorante, orate y, últimamente, mequetrefe, que no son más que epítetos fidedignos y verdaderos de lo que habías demostrado previamente ser. Tú, en cambio, me has mandado a tomar por pandero (y lo vuelves a hacer más adelante), me has dicho que tengo la pisha pequeña y, últimamente, me tildas de truñete langosto (a saber por qué) y tratas de profunda estultoidad algo que consideras menso porque no sabes ni colocar a los autores en el historia. Cualquier psicólogo estaría encantado de presentar tu actitud en sus lecciones como prototipo del mecanismo de proyección.
Nuevamente, proyección: llevas mensajes y mensajes hablando en tono agresivo y faltón con el único ánimo de intentar que pase desapercibido que no tienes ni puñetera idea de aquello de lo que te has atrevido a discutir. Y, qué sé yo, quizás sepas de otras muchas cosas, pero de esta en particular, no sabes absolutamente nada: zapatero a tus zapatos. Tú opinión sobre Cervantes carece de absoluto valor: no sabes absolutamente nada de literatura, así que déjalo correr que es mejor y búscate otro hilos donde labrarte una imagen de erudito, porque en éste, desde luego, no será.
Mucho insistencia veo en que tome por el pandero. Pareces tener un interés especial. Lo siento, no me interesa en absoluto.
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ieeehhspartaco
Es necesario
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No está Quevedo, pero está el sencillaco de Tralalalazar. Hilo al ignore,
CaCO3
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Lope no tiene prácticamente soneto malo. Es mi sonetista (poeta) preferido con diferencia.
Depende de cuál. A mí no me interesa en absoluto la prosa dislocada con desmayos becquerianos del siglo pasado.
¿En la de españoles más importantes? Yo, desde luego, no, como tampoco habría puesto a Cervantes ni a ningún escritor. No me parece que escribir entretenimiento tenga tanta trascendencia. Pero es una mera opinión personal. Ahora bien, si me forzaran a incluir en la lista a un escritor, tampoco incluiría a Lope ni a Cervantes, sino a Garcilaso, que para la configuración del castellano me parece más importante, porque todos lo tomaron como modelo y, en consecuencia, el castellano culto pasó a ser la variante del castellano que escribía Garcilaso.
En cualquier caso, y retomando la importancia de Lope, leí hace muchos años un artículo de no recuerdo quién (Dámaso Alonso, quizás) donde rastreaba la importancia posterior de Lope en la literatura europea, advirtiendo de que el artículo era sólo un comienzo y debía hacerse con más minuciosidad. Lo leí sobre papel, no en internet, por lo que no he intentado encontrarlo en la red.
¡Ah! Que aborreces también de la prosa dislocada. Entonces posiblemente haríamos buenas migas. O las habríamos hecho en otro tiempo. Yo decidí hace más de diez años (por motivos que no vienen al caso) que no perdería más el tiempo y no he vuelto a abrir un libro de literatura.
De todos modos, en la poesía moderna hay algunos autores que, disimuladamente, mantienen el ritmo clásico; y, dependiendo de la materia, han me despertado interés en algún poema. Por ejemplo:
LOS CONTADORES DE ESTRELLAS
Poema LOS CONTADORES DE ESTRELLAS en el portal de humor, entretenimiento y cultura más original - Yavendrás
Es, con muy poco disimulo, un poema escrito en heptasílabos y endecasílabos y rima asonante, por mucho que disloque los versos. Y logra contrastar el cansancio del anciano con el brío del niño contando. No es un soneto de Lope, ciertamente, pero tiene su gracia y su valor.
A mi juicio, la belleza de la poesía está en intentar constreñir la comunicación dentro de un molde rígido. Eso provoca provoca presión, como la que ejerce un gas dentro de un recipiente, y es esa presión la generadora de belleza. Si no hay molde, no hay belleza. De esta naturaleza al menos.
Esa expresión siempre me ha parecido un despropósito. En todo caso, será una prosa lírica, porque parece delicada y sutil (como lo son las Leyendas de Bécquer). Pero la poesía es más que eso, mucho más que eso. La poesía épica, que siempre fue el género poética por excelencia, es rotunda y formidable, más que la prosa. Y la poesía burlesca, ácida y precisa, también mucho más que la prosa.
Indra Ōtsutsuki
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Blas de lezo y el duque de alba falta en esta lista.
Bueno.., faltan muchos porque hay demasiados por merecimiento.
Pd: Hernán Cortés dentro. Felipe II debería ser otro fijo en la quiniela. Pero resulta que luego veo al del desmantelamiento de la industria española y que convirtió a España en una colonia sitio poco agradable de la ue y lo votan. En fin. Lo de la borbonada mejor no hablar.
Bueno.., faltan muchos porque hay demasiados por merecimiento.
Pd: Hernán Cortés dentro. Felipe II debería ser otro fijo en la quiniela. Pero resulta que luego veo al del desmantelamiento de la industria española y que convirtió a España en una colonia sitio poco agradable de la ue y lo votan. En fin. Lo de la borbonada mejor no hablar.
Indra Ōtsutsuki
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Cortés sabía hablar latín, tenía conocimientos de derechos y se había leído toda la literatura clásica desde que era crío. Era un hombre ilustrado. No era un cualquiera.
Pd: Padreaba a reyes por carta desde el virreinato de Nueva España.
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Indra Ōtsutsuki
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Ser europeos y identificarte como tal antes que ser español es negar tu esencia para convertirse en una asimilación de otros. Y así nos va. España era su propia europa; única y diferente a las demás sin entrar en calificativos. Si la gente no puede entender eso es normal que acabemos fagocitados y destruidos.