¿Crees que en tecnología en 2º GM El resto del mundo era mejor que III Reich?

El problema es la información que nos ocultan.Para poder alcanzar la verdad objetiva de los números.Hasta que los aliados decidan desclasificar los millones de documentos sobre la guerra no sabremos la verdad.

No sabremos nada de los cientos de miles de pantentes robadas por los aliados y los rusos.Solo sabemos lo que produjeron y con el tiempo algo mas.Pero sin ninguna duda Alemania estaba a años luz en tecnología y en genios respecto al resto de países.Sino solo mirar lo que consiguieron solo los hermanos Horten con unos medios irisorios.Ni que decir que Heissenberg ya estaba estudiando la introducción de un motor nuclear en un submarino.

Claramente nos ocultan información de la tecnología que tenia y estaba investigando el 3 Reichs.

Von Rudel dijo:

El problema es la información que nos ocultan.Para poder alcanzar la verdad objetiva de los números.Hasta que los aliados decidan desclasificar los millones de documentos sobre la guerra no sabremos la verdad.

No sabremos nada de los cientos de miles de pantentes robadas por los aliados y los rusos.Solo sabemos lo que produjeron y con el tiempo algo mas.Pero sin ninguna duda Alemania estaba a años luz en tecnología y en genios respecto al resto de países.Sino solo mirar lo que consiguieron solo los hermanos Horten con unos medios irisorios.Ni que decir que Heissenberg ya estaba estudiando la introducción de un motor nuclear en un submarino.

Claramente nos ocultan información de la tecnología que tenia y estaba investigando el 3 Reichs.

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Los Horten eran unos simples planeadores motorizados. Northrop trabaja en alas volantes mucho más evolucionadas y que fracasaron. Con los controles no electrónicos las volantes no funcionaban pues eran inestables. De hecho los americanos no mostraron interés en los Horten (estaban por delante) y si en los diseños de alas en flecha como el Me P.1101 del que el Bell X-5 era una copia evolucionada.

Solo modermanente (el Northop B2) se ha podido controlar un diseño inestable por definición mediante un control con ordenador.

Sobre lo de motor nuclear para submarino de Heisenberg simplemente no tiene fundamento. Los proto-reactores alemanes no funcionaban bien y menos en un submarino. Además Heisenberg no creía que fuera posible construir la bomba y tras Hiroshima creía que sus captores le estaban engañando hasta que rehízo los cálculos.


Pierda la esperanza de un descubrimiento sensacional. Las armas secretas alemanas son bien conocidas ya desde la postguerra y los americanos las exhibian abiertamente. Mire los suplementos del Espasa en esa época y verá que se las trata con más admiración de las que suscitan ahora y practicamente con información real. Para 1950 estaban completamente superadas y no suponían una información crítica.



Muchos de los sensacionales proyectos alemanes era solo exploratorios. No tenía más sentido que testear nuevas tecnologías sin aplicación inmediata. El P.1101 no era un avión de combate sino para explorar el ángulo optimo de las alas en flecha.

Además el sistema de desarrollo alemán era caótico con múltiples proyectos que competían por recursos. El He 162 competía por los motores de los ya probados Me 262 y Ar 234. Crear ese caza de bajo costo solo sirvió para limitar la operatividad de los aviones en activo que además eran mejores.

El Me.163 era absurdo como avión de combate. Mató a más alemanes que a aliados. Sin embargo, usado como avión experimental hubiera sido probablemente el primero en pasar la velocidad del sonido. Tenía capacidad para hacerlo pero el desconocimiento de la aerodinámica a esas velocidades lo hacía peligrosísimo. Su función debia ser explorar ese rango de velocidades, no perseguir bombarderos que solo tenía que rodear el aeródromo para salir de lo poco más de 5 minutos de autonomía.

Hitler y los nazis no eran unos genios estratégicos pero yo tampoco los considero tan estúpidos de perder una guerra con tanta "ventaja tecnológica" . Simplemente estaban adelantados en unos equipos y atrasados en otros, nada más.

Harold Alexander dijo:

Claro que sí, el Tercer Reich estaba plagado de espías que les envían todas las patentes a los malvados Aliados, pero se olvidan de avisarles de que hay una cosa llamada ME-262 en el aire...

Los cuentos de hadas de los pronazis cada vez son más ridículos.

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Pronazi lo será tu mala progenitora, por dar mi opinión y no decir lo que a ti te gusta no convierte a alguien en nancy.

Wilhelm Canaris era un traidor que pasaba información a los británicos y era jefe del... Abwehr (disuelta en febrero del 44). Garbo era un doble agente que se burló de los alemanes durante el Día D haciéndoles creer que el desembarco definitivo era en Calais.
O la operación Mincemeat, que distrajo recursos vitales de los alemanes para Zitadelle que probablemente les costó la no victoria.

Pero claro, todos sabemos que Alemania era muy eficiente en el tema de inteligencia y espionaje y no se la metían doblada cada dos por tres. Con el anillo Lucy o la descriptación de las claves militares alemanas con lo que los soviéticos sabían todos los planes alemanes de Barbarroja.

Y si el caso más claro del tema es el Proyecto Manhattan, un fracaso redondo. En marzo de 1945 los americanos estaban en un punto muerto:

“El 3 de marzo de 1945, el senador James F. Byrnes redactó una memoria al presidente de los Estados Unidos en el que denunciaba muy críticamente el derroche de más de dos mil millones de dólares hasta ese momento invertidos en el proyecto Manhattan sin haber conseguido los objetivos establecidos. Recomendaba exhaustivamente la paralización de la investigación atómica con fines militares por el el inminente final de la guerra(…)”

“(…)En mayo cundía desesperanza en los equipos de trabajo del Proyecto Manhattan. La razón era muy simple: hacía ya meses que habían renunciado a la construcción de una bomba operativa de uranio 235. Por otro lado, y aunque habían fabricado unos 15 kilos de plutonio 239 que era una cantidad suficiente para la bomba de ese material, no habían encontrado la forma de hacer detonar la bomba de plutonio. El resultado de esa situación también es fácil de imaginar. En junio de 1945, tras la rendición de Alemania en mayo, muchos políticos americanos, que conocen el crítico informe de James F. Byrnes, exigían la finalización inmediata de los enormes gastos de la investigación nuclear”

Pero justo cuando pudieron utilizar los conocimientos y tecnología nazis sí que lograron construír la bomba en 3-4 meses::

Paolo Maldini-3 dijo:

Pronazi lo será tu mala progenitora, por dar mi opinión y no decir lo que a ti te gusta no convierte a alguien en nancy.

Wilhelm Canaris era un traidor que pasaba información a los británicos y era jefe del... Abwehr (disuelta en febrero del 44). Garbo era un doble agente que se burló de los alemanes durante el Día D haciéndoles creer que el desembarco definitivo era en Calais.
O la operación Mincemeat, que distrajo recursos vitales de los alemanes para Zitadelle que probablemente les costó la no victoria.

Pero claro, todos sabemos que Alemania era muy eficiente en el tema de inteligencia y espionaje y no se la metían doblada cada dos por tres. Con el anillo Lucy o la descriptación de las claves militares alemanas con lo que los soviéticos sabían todos los planes alemanes de Barbarroja.

Y si el caso más claro del tema es el Proyecto Manhattan, un fracaso redondo. En marzo de 1945 los americanos estaban en un punto muerto:

“El 3 de marzo de 1945, el senador James F. Byrnes redactó una memoria al presidente de los Estados Unidos en el que denunciaba muy críticamente el derroche de más de dos mil millones de dólares hasta ese momento invertidos en el proyecto Manhattan sin haber conseguido los objetivos establecidos. Recomendaba exhaustivamente la paralización de la investigación atómica con fines militares por el el inminente final de la guerra(…)”

“(…)En mayo cundía desesperanza en los equipos de trabajo del Proyecto Manhattan. La razón era muy simple: hacía ya meses que habían renunciado a la construcción de una bomba operativa de uranio 235. Por otro lado, y aunque habían fabricado unos 15 kilos de plutonio 239 que era una cantidad suficiente para la bomba de ese material, no habían encontrado la forma de hacer detonar la bomba de plutonio. El resultado de esa situación también es fácil de imaginar. En junio de 1945, tras la rendición de Alemania en mayo, muchos políticos americanos, que conocen el crítico informe de James F. Byrnes, exigían la finalización inmediata de los enormes gastos de la investigación nuclear”

Pero justo cuando pudieron utilizar los conocimientos y tecnología nazis sí que lograron construír la bomba en 3-4 meses::

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En Alemania, la lucha contra el espionaje extranjero la llevaba la Reichsicherheitshauptamt, a través de sus ramas: la Gestapo, el Sicherheitdienst, y el Sicherheitspolizei.

Dicha oficina controlaba todo lo relacionado con el espionaje interior (y entre otros organismos, al propio Abwehr, al que deseaba absorber para poder encargarse también del espionaje exterior, cosa que consiguió tras la ejecución de Canaris);, y la Abwehr, por mucho que Canaris fuese un "traidor", no se dedicaba a ir asaltando laboratorios militares o civiles alemanes.

Pero según su visión fantástica de la historia, el Abwehr estaba plagada de agentes aliados que se paseaban bajo las narices de Heydrich primero y Kaltenbrunner después sin que nadie se diese cuenta de nada.

Vamos, a no ser que para usted el venerable Canaris fuese un atlético Fantomas de la vida que se dedicase a entrar por ventanas, saltar cercas y evitar alarmas para robar documentos...

Harold Alexander dijo:

Pero según su visión fantástica de la historia, el Abwehr estaba plagada de agentes aliados que se paseaban bajo las narices de Heydrich primero y Kaltenbrunner después sin que nadie se diese cuenta de nada.

Vamos, a no ser que para usted el venerable Canaris fuese un atlético Fantomas de la vida que se dedicase a entrar por ventanas, saltar cercas y evitar alarmas para robar documentos...

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Según la tuya, esas operaciones y nombres que he mencionado, de las que no has dicho absolutamente nada, parece que son "fantasías de pronazis".

No seas demagogo con el tema de Canaris, aunque pasará mucho tiempo hasta que se sepa la verdad, la realidad es que Canaris saboteó los esfuerzos del Abwehr y no acabó en la horca por casualidad, sino que era un anti-nancy (lo dice la wikipedia, no yo) que conspiró contra Hitler: es decir un traidor. ::

No si ahora querrás convencer a alguien de que los británicos no estaban mucho más infiltrados y consolidados en Alemania que viceversa.

H. Roark dijo:

Había disciplinas, como Química, donde hasta la WWII, Alemania, un pequeño país con la cuarta parte de la población de sólo los USA, o la quinta del Imperio Británico, y sin recursos naturales ni colonias, ganaba casi tantos premios Nobel como todo el resto del mundo junto.

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Alemania no tenía un cuarto de la población de USA si no la mitad sin contar Austria y Sudetes.

Es evidente la superioridad tecnológica alemana en la II GM; de no ser por ella, y dada la abrumadora superioridad en recursos de los aliados, el conflicto hubiera durado unos pocos meses y no casi cinco años.

Los yankos en 1945 botaban un barco de guerra al día y construian cientos de aviones en una jornada; claro allí tranquilos, sin bombardeos y con todos los recursos del planeta a su disposición.

La victoria aliada fue cantidad, que no por calidad.

A ver las fuentes esas de que el Manhattan Project era un fracaso y el de Heissenberg no

---------- Post added 18-oct-2014 at 15:54 ----------

elKaiser dijo:

Es evidente la superioridad tecnológica alemana en la II GM; de no ser por ella, y dada la abrumadora superioridad en recursos de los aliados, el conflicto hubiera durado unos pocos meses y no casi cinco años.

Los yankos en 1945 botaban un barco de guerra al día y construian cientos de aviones en una jornada; claro allí tranquilos, sin bombardeos y con todos los recursos del planeta a su disposición.

La victoria aliada fue cantidad, que no por calidad.

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Se lleva diciendo en el hilo cuarenta veces; en algunas cosas sí, en otras no. En subfusiles de asalto sí, en tener penicilina no. ¿Ves que cositas tan sencillas? Pues así con todo, unas cosas sí, otras no.

Aviones a reacción tenían hasta los italianos antes de la guerra

elKaiser dijo:

Es evidente la superioridad tecnológica alemana en la II GM; de no ser por ella, y dada la abrumadora superioridad en recursos de los aliados, el conflicto hubiera durado unos pocos meses y no casi cinco años.

Los yankos en 1945 botaban un barco de guerra al día y construian cientos de aviones en una jornada; claro allí tranquilos, sin bombardeos y con todos los recursos del planeta a su disposición.

La victoria aliada fue cantidad, que no por calidad.

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Si fuera tan abrumadora la capacidad tecnológica alemana hubieran invadido Inglaterra. Y el construir más rápido es consecuencia no solo de recursos si no de capacidad tecnológica.

EEUU reconvirtió a la producción de armamento cientos de fábricas y formó a millones de soldados y trabajadores. Eso también forma parte del desarrollo tecnológico. Buena parte las elecciones de armamento venían condicionadas por la producción. Los americanos no fabricaron mejores barcos para hacerlo más rápido. El P51 no fue aceptado en principio para no dispersar la producción.

A veces se pierde de vista que las armas de primera línea son solo parte de un sistema mayor. Los excelentes reactores alemanes carecían de combustible y tripulaciones suficientes. Menos reactores, más combustible sintético y un sistema que formase pilotos medios en lugar de quemar buenos hubiera sido una elección más correcta.

En cualquier caso salvo en casos muy concretos la diferencia de calidad no era abrumadora.Y pocas veces decisiva.

Da Grappla Reloaded dijo:

Se lleva diciendo en el hilo cuarenta veces; en algunas cosas sí, en otras no. En subfusiles de asalto sí, en tener penicilina no. ¿Ves que cositas tan sencillas? Pues así con todo, unas cosas sí, otras no.

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Citó de H. Roark de http://www.burbuja.info/inmobiliari...a-v-2-primer-objeto-q-llego-al-espacio-3.html en respuesta a la misma tontería:

Aunque los británicos descubrieron por accidente la penicilina en el 28 no se le prestó atención ni en el país donde se descubrió hasta 1940 cuando los ingleses empiezan a hacer experimentos con éxito con ella, a purificarla, y cuando empieza tener sus propiedades actuales. Y no es hasta 1943 cuando los ingleses empiezan a producirla industrialmente para curar heridos de guerra manteniendo su fórmula en el mayor secreto.

Que los alemanes hubieran conseguido en 2 años y en la situación en la que estaban entre el 43 y el 45 lo que los ingleses tardaron 15 años es hacer y partiendo del descubrimiento accidental del hongo que la produce, no es un "ni", sino que habría sido un milagro. Describir con un "ni" el que fue uno de los mayores avances médicos de la época, secreto y que no se comenzó a explotar ni por sus descubridores hasta el 43 es o erróneo o malintencionado.

Paolo Maldini-3 dijo:

Citó de H. Roark de http://www.burbuja.info/inmobiliari...a-v-2-primer-objeto-q-llego-al-espacio-3.html en respuesta a la misma tontería:

Aunque los británicos descubrieron por accidente la penicilina en el 28 no se le prestó atención ni en el país donde se descubrió hasta 1940 cuando los ingleses empiezan a hacer experimentos con éxito con ella, a purificarla, y cuando empieza tener sus propiedades actuales. Y no es hasta 1943 cuando los ingleses empiezan a producirla industrialmente para curar heridos de guerra manteniendo su fórmula en el mayor secreto.

Que los alemanes hubieran conseguido en 2 años y en la situación en la que estaban entre el 43 y el 45 lo que los ingleses tardaron 15 años es hacer y partiendo del descubrimiento accidental del hongo que la produce, no es un "ni", sino que habría sido un milagro. Describir con un "ni" el que fue uno de los mayores avances médicos de la época, secreto y que no se comenzó a explotar ni por sus descubridores hasta el 43 es o erróneo o malintencionado.

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Eso se puede decir de cualquier cosa que alguien descubra y otro no. Gracias por quedarte con la anécdota.

P.D: te sigue faltando lo de Manhattan Project vs Heissenberg y sus colegas

Paolo Maldini-3 dijo:

Citó de H. Roark de http://www.burbuja.info/inmobiliari...a-v-2-primer-objeto-q-llego-al-espacio-3.html en respuesta a la misma tontería:

Aunque los británicos descubrieron por accidente la penicilina en el 28 no se le prestó atención ni en el país donde se descubrió hasta 1940 cuando los ingleses empiezan a hacer experimentos con éxito con ella, a purificarla, y cuando empieza tener sus propiedades actuales. Y no es hasta 1943 cuando los ingleses empiezan a producirla industrialmente para curar heridos de guerra manteniendo su fórmula en el mayor secreto.

Que los alemanes hubieran conseguido en 2 años y en la situación en la que estaban entre el 43 y el 45 lo que los ingleses tardaron 15 años es hacer y partiendo del descubrimiento accidental del hongo que la produce, no es un "ni", sino que habría sido un milagro. Describir con un "ni" el que fue uno de los mayores avances médicos de la época, secreto y que no se comenzó a explotar ni por sus descubridores hasta el 43 es o erróneo o malintencionado.

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Los alemanes lo que descubrieron y emplearon masivamente en la II GM fueron las sulfamidas, tenía entendido.

jabeque dijo:

EEUU reconvirtió a la producción de armamento cientos de fábricas y formó a millones de soldados y trabajadores. Eso también forma parte del desarrollo tecnológico. Buena parte las elecciones de armamento venían condicionadas por la producción. Los americanos no fabricaron mejores barcos para hacerlo más rápido. El P51 no fue aceptado en principio para no dispersar la producción.

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EEUU demoró su entrada en Europa 1-2 años por construír una flota de bombardeos que fue un fracaso completo contra el III Reich (cuando se trataba de atacar fábricas de producción militar bien protegidas por el Flak, eso si, cuando se trataba de apiolar civiles eran muy exitosos). Aunque no quito mérito a la reconversión estadounidense.

Los excelentes reactores alemanes carecían de combustible y tripulaciones suficientes. Menos reactores, más combustible sintético y un sistema que formase pilotos medios en lugar de quemar buenos hubiera sido una elección más correcta.

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Alemania a pesar de controlar TODAS las refinerías europeas producía en un año lo que Estados Unidos producía en 15 días y fabricando combustible sintético (otro avance importante alemán, por cierto). Es como el tema de los tanques, algunos iluminados conforeros criticando la construcción de Tigers o Panthers en vez de Pz IV cuando no tenían apenas combustible para mantener los tanques en servicio de esos momentos.
Respecto a las tripulaciones y su formación era imposible, no solo porque Alemania tenía una acuciante escasez de combustible que no se podía biengastar en formar tripulaciones sino porque muchas veces debido a las bajas de la Luftwaffe se enviaban a instructores a combatir para intentar contrarrestar la abrumante superioridad aliada/soviética. En otros muchos casos, mucho personal Luftwaffiniano combatía en el Heer por falta de combustible para los aviones.

---------- Post added 18-oct-2014 at 20:47 ----------

Da Grappla Reloaded dijo:

Eso se puede decir de cualquier cosa que alguien descubra y otro no. Gracias por quedarte con la anécdota.

P.D: te sigue faltando lo de Manhattan Project vs Heissenberg y sus colegas

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Creo que el lector juzgará por si mismo lo que ha leído sobre la penicilina.

Y lo del Manhattan Project ya está explicado en otro mensaje. Pero repito algunas perlas: (repetido pero copypastear son dos botones):

“El 3 de marzo de 1945, el senador James F. Byrnes redactó una memoria al presidente de los Estados Unidos en el que denunciaba muy críticamente el derroche de más de dos mil millones de dólares hasta ese momento invertidos en el proyecto Manhattan sin haber conseguido los objetivos establecidos. Recomendaba exhaustivamente la paralización de la investigación atómica con fines militares por el el inminente final de la guerra(…)”

“(…)En mayo cundía desesperanza en los equipos de trabajo del Proyecto Manhattan. La razón era muy simple: hacía ya meses que habían renunciado a la construcción de una bomba operativa de uranio 235. Por otro lado, y aunque habían fabricado unos 15 kilos de plutonio 239 que era una cantidad suficiente para la bomba de ese material, no habían encontrado la forma de hacer detonar la bomba de plutonio. El resultado de esa situación también es fácil de imaginar. En junio de 1945, tras la rendición de Alemania en mayo, muchos políticos americanos, que conocen el crítico informe de James F. Byrnes, exigían la finalización inmediata de los enormes gastos de la investigación nuclear”

Resumiendo: En marzo de 1945 (5 meses antes que el lanzamiento de la bomba atómica) no habían conseguido sus objetivos establecidos a pesar de contar con un presupuesto ilimitado y los mejores científicos (unas 150.000 personas participaron directa o indirectamente en el PM) de EEUU. Pero cuando invaden Alemania y pueden saquear legal y libremente patentes, secretos, conocimientos, científicos... alemán de repente solucionan todos los problemas en unos pocos meses::

---------- Post added 18-oct-2014 at 20:48 ----------

Kozak dijo:

Los alemanes lo que descubrieron y emplearon masivamente en la II GM fueron las sulfamidas, tenía entendido.

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Creo que sí, pero no es mi especialidad, quizá otros foreros puedan darte detalles.

Paolo Maldini-3 dijo:

EEUU demoró su entrada en Europa 1-2 años por construír una flota de bombardeos que fue un fracaso completo contra el III Reich (cuando se trataba de atacar fábricas de producción militar bien protegidas por el Flak, eso si, cuando se trataba de apiolar civiles eran muy exitosos). Aunque no quito mérito a la reconversión estadounidense.

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¿Fracaso?

En esos 2 años la producción militar alemana estaba a full contra la URSS. Eran dos enemigos mortales del American Way of Life desgastándose. Si por los USA hubiera sido habrían entrado en Europa en el 45, pero obviamente para entonces la URSS ya habría dominado toda Europa.

Conseguir la derrota de un enemigo y la debilidad de otro, a costa de unas pocas de vidas y de paso desarrollando unas técnicas industriales que serían de gran utilidad al volver a la economía de consumo me parece un triunfo, lo mires por donde lo mires.

Kozak dijo:

¿Fracaso?

En esos 2 años la producción militar alemana estaba a full contra la URSS. Eran dos enemigos mortales del American Way of Life desgastándose. Si por los USA hubiera sido habrían entrado en Europa en el 45, pero obviamente para entonces la URSS ya habría dominado toda Europa.

Conseguir la derrota de un enemigo y la debilidad de otro, a costa de unas pocas de vidas y de paso desarrollando unas técnicas industriales que serían de gran utilidad al volver a la economía de consumo me parece un triunfo, lo mires por donde lo mires.

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Me refiero a los bombardeos anglos sobre Alemania, que apenas redujeron un 1% la producción alemana no a su tardía entrada en la guerra, claro que fue un triunfo, un triunfo de me gusta la fruta y de cobardes, pero un éxito por el poco coste en vidas que tuvo EEUU durante la SGM.