Blindados Tiger.

El comunismo le daba un poco igual, lo veía como una rama más del "judaísmo internacional". Lo que realmente quería era que Alemania obtuviera tierras en el Este de Europa (el famoso Lebensraum) y convertir a Alemania en potencia agrícola.

Sí, :roto2:

Bueno, casí lo consigue.

Pero de otra manera, que la imaginada...

:8:
 
Referente al T34 era vehículo casi invulnerable al fuego de los cañones contra carros alemanes típicos,los de 37 y 50mm.Y respecto de los dos tipos principales de carro de combate germanos (Mark III y IV) superaba al Mark III en todos los aspectos y al Mark IV en todas sus prestaciones,salvo en la potencia del cañón que en el Mark IV de reciente fabricación era igual al ruso.



Tan solo algunos modelos de Mark IV tenian mejor cañon (que no igual que el Ruso) , pero esos eran una excepcion dentro de la produccion al principio de BArbarroja , casi toda la produccion del Mark IV estaba proyectada como tanque de apoyo a la infanteria , con lo cual lo armaron con el mismo cañon de 75 mm que usaba la infanteria , un ridiculo L/24 que no podia atravesar el blindaje del T-34 con municion AT convencional ... era mucho mas efectivo el 50 mm L/60 del Mark III contra el T-34 que el 75 mm L/24 del Mark IV. No fue hasta el encuentro con los T-34 que se potencio la produccion de Mark IV con el cañon AT estandar , el 75MM L/48 ... y ese aun asi iba justo contra el T-34 y los KV dependiendo de en que parte del tanque enemigo hicieran blanco .

Durante Barbarroja lo mejor que tenian los Alemanes para enfrentarse al T-34 aparte del 88 mm eran los cañones de 50mm L/60 con municion de Tungsteno , el problema era que ese tipo de municion era escasisima ...
 
Mi T-34 se mea en las carcasas humeantes de tus Tiger.
T-34-76_RB8.JPG


Por lo demás, fecundo la emoción del subforo de historia.

los panzerfaustde la infanteria tambien se mearon en los T-34 :D

apoyo lo del foro
 
Me habeis devuelto la fe en el foro, gracias a todos los que teneis conocimientos y los aportais.
 
--De nada sirve un carro que ha de ser tras*portado en vías ferroviarias hasta 10km del frente envuelto en algodones, justo cuando estas son machacadas por la aviación enemiga día sí, y día también.
--El tigre fue en conjunto una cagada monumental. La mayoría no tenían la fortuna de entrar en combate en el momento y lugar idóneos, y muchos terminaban inutilizados tórpemente en las cunetas por sus propias tripulaciones y recibiendo vacíos una ducha de fuego enemigo.

--Su leyenda proviene de la propaganda nancy del momento, los grandes pero cortos sustos que dió a sus adversarios, y como no, de su engrandecimiento por parte de Hollywood como camino a la glorificación de los heróicos e ingeniosos chicos del tío Sam que siempre se lo cargan en las películas, ya sea con bazokas, calcetines, o a pedos.
 
--De nada sirve un carro que ha de ser tras*portado en vías ferroviarias hasta 10km del frente envuelto en algodones, justo cuando estas son machacadas por la aviación enemiga día sí, y día también.
--El tigre fue en conjunto una cagada monumental. La mayoría no tenían la fortuna de entrar en combate en el momento y lugar idóneos, y muchos terminaban inutilizados tórpemente en las cunetas por sus propias tripulaciones y recibiendo vacíos una ducha de fuego enemigo.

Cierto, podríamos hacer una comparación exagerada con el Lada Niva y el Porche Cayenne.
El Niva es tosco, simple, incomodo, ruidoso, pequeño y es lento en carretera .
El Cayenne es cómodo, moderno, tiene mil pijerias y va lanzado en carretera.
Pero en medio del monte donde una pista forestal es un lujo, la utilidad del Niva supera al todoterreno de Porche. No solo tiene las prestaciones propias de un 4x4, su propio diseño simple le permite dar botes y trompazos sin peligro de que se escoñe nada, porque su simplicidad ha eliminado todo lo superfluo. A demás al dueño se la pela si se raya o se joroba el retrovisor porque es relativamente económico.
El Cayenne debería estar preparado para hacer lo mismo, pero dudo mucho que su dueño se atreva porque sabe que una mala maniobra le puede cascar la centralita, los elevadores, etc. A demás reparar un rasguño cuesta una pasta (ya no hablo de sustituir un retrovisor).
Ese era el problema de los carros alemanes Tiger y Panther. Eran una maravilla del diseño, un reflejo de la ingenieria alemana. Pero les faltaba lo básico, la simplicidad y lcapacidad de adaptación a un medio hostil.
 
--De nada sirve un carro que ha de ser tras*portado en vías ferroviarias hasta 10km del frente envuelto en algodones, justo cuando estas son machacadas por la aviación enemiga día sí, y día también.


Los tanques sufren bastante en las marchas, sobre todo si son largas, tanto los Tiger como todos los demás, todos los combatientes usaban el ferrocarril siempre que podían, aparte de por el desgaste del material, porque el consumo de combustible se reduce muchísimo.

Aparte, los carros no están concebidos (salvo raras excepciones) para moverse por carreteras asfaltadas, sino para hacerlo campo a través. Incluso los modelos BT rusos de entreguerras, predecesores de los T34, que habían sido concebidos especialmente para desplazarse por carretera, debían hacerlo mediante un sistema especial de tracción que permitía que el carro se moviera sin sus orugas, precisamente porque las orugas se destrozan en marchas sobre piso duro.

Por otra parte, el Tiger es un carro pesado, su misión no es la misma del T34, lo suyo es ser la punta de lanza en un ataque para romper el frente o enfrentarse a la punta de lanza enemiga, es un elemento de choque no de explotación. Sus virtudes deben ser el tener una gran capacidad defensiva (blindaje grueso) y una gran potencia de fuego, estar preparado para dar y recibir. Para explotar la ruptura ya están otros carros más ligeros y más rápidos.

Es decir que en el triángulo potencia de fuego-protección-movilidad, en el caso del tiger son prioritarios los 2 primeros.

--El tigre fue en conjunto una cagada monumental. La mayoría no tenían la fortuna de entrar en combate en el momento y lugar idóneos, y muchos terminaban inutilizados tórpemente en las cunetas por sus propias tripulaciones y recibiendo vacíos una ducha de fuego enemigo.

¿? Casi nadie en una guerra tiene la fortuna de entrar en combate en el momento y lugar idóneos, la guerra es muy fruta y los planes nunca salen como se espera, el arte operacional de la guerra es una especie de gestión efectiva del caos. Sobre todo si no llevas la iniciativa casi nunca, como era el caso de los alemanes desde el 42, te toca combatir donde y cuando los otros quieren.

Lo de que acababan inutilizados en las cunetas, pasa siempre en cualquier combatiente durante las retiradas, retirarse suele suponer una pérdida de material importante, por eso es un arte en sí mismo hacerlo de manera organizada. Por ejemplo la inmensa mayoría de los carros, cañones y vehículos alemanes perdidos en Normandía, no fueron en los combates de los meses de junio, julio y mitad de agosto, sino en los últimos días de agosto y septiembre, durante la retirada.

Si el enemigo te viene pisando los talones, cualquier avería, atasco, extravío, falta de combustible... significa que tu vehículo se queda inutilizado en la cuneta.

De eso hay muchos ejemplos en todos los países, las largas columnas del vencedor sobrepasando vehículos enemigos tirados en la cuneta, no dirías que el T34 o KV1 son una cagada de tanque porque en el 41 se los veía por grupos atascados en el barro y tirados por las cunetas durante las retiradas soviéticas, retirarse, sobre todo con prisa suele ser chungo, para todos.



--Su leyenda proviene de la propaganda nancy del momento, los grandes pero cortos sustos que dió a sus adversarios, y como no, de su engrandecimiento por parte de Hollywood como camino a la glorificación de los heróicos e ingeniosos chicos del tío Sam que siempre se lo cargan en las películas, ya sea con bazokas, calcetines, o a pedos.

Sí, de la propaganda y también de su efectividad, los enemigos lo temían, entre aliados occidentales y soviéticos se dio una cosa que se llamaba "tigerfobia", una extraña enfermedad que convertía cualquier vehículo alemán de orugas en un Tiger y cualquier cañón en un 88. De esa manera se magnificaban los éxitos y se justificaban las derrotas: "hemos tenido que enfrentarnos a docenas de tigers"

Si hacemos caso de los informes aliados, los alemanes tenían miles de tigers por todas partes, cuando se fabricaron menos de 2000 de todas las versiones.

En Kursk, por ejemplo se emplearon unos 100 tiger en el sector sur y 45 en el norte, perdiéndose en total poco más de una docena. (bastantes más dañados). Nada que ver con las declaraciones soviéticas sobre cientos de tigers en llamas. Pero claro siempre es mejor justificar unas exageradas pérdidas propias magnificando el material y las pérdidas del enemigo, sobre todo si tu jefe se llama Stalin.

En Normandía fueron unos 150-180 en total, tres batallones y un puñado en la Pz Lehr, los americanos no los vieron hasta las fases finales de la campaña (sí, el soldado Ryan y sus paracas en concreto no se toparon tigers prácticamente nunca, con suerte en las Ardenas). Sin embargo el peligro de que esos carros nazis fuesen tigers, hacía que los aliados se tomasen las cosas con mucha cautela, eso es un valor añadido, intangible pero real.

Según las estadísticas el ratio de destrucción de carros enemigos respecto a tigers en combate era de 12 a 1 y el ratio de pérdidas en todas las circunstancias, abandono, auto-destrucción, etc. de 5 a 1, aún considerándolas exageradas y dividiendo por 2, no creo que a ningún tanquista aliado le hiciese mucha gracia tener a un Tiger enfrente. La mitificación pudo iniciarla la propaganda nancy, pero fueron los aliados los que la elevaron al rango legendario.
 
Mientras las condiciones y la situación de las fuerzas alemanas empeoraba su genial creador Guderian se hallaba en Alemania en forzosa inactividad pues Hitler le había separado del mando junto a la mayor parte de sus colegas del Grupo de los Ejércitos del Centro,después del fracaso de la batalla de Moscú en Diciembre de 1941.

Teniendo en cuenta que el descontento difundido entre las fuerzas acorazadas alemanas solo podría ser paliada por un hombre salido de sus propias filas ahora que la confianza en el Mando Supremo había disminuído Hitler llamó de nuevo al famoso y genial Guderial.

Y efectivamente los resultados fueron lo que se había esperado de él.las fuerzas acorazadas sobre las que iba a ejercer su actividad comprendían las "unidades de cañones de asalto",es decir las autopropulsadas.Pero sucedió que cuando se cursó la orden,una mano desconocida había añadido antes de "cañones de asalto" la palabra "pesados" escamoteando así del mando de Guderian casi el 90% de los cañones autopropulsados.Todos los esfuerzos del general por cambiar la situación fallaron,y de esta manera los cañones de asalto siguieron formando parte de la Artilleria.No obstante se había dado un gran paso para hacer renacer la confianza en las fuerzas acorazadas que desde aquel momento tendría en el Mando Supremo con Guderian un portavoz en condiciones de valorar todas sus dificultades.

Al caos que había reinado hasta entonces en su programa referente alos carros de combate sucedería el orden que emana de un mando único.

Se pondría límite a aquel desperdicio de tiempo en nuevos proyectos para dar paso libre a una verdadera producción en masa.El encargo confiado a Guderian y la incorporación en 1942 de habilidísimo Albert Speer Marcaría el comienzo de una nueva época en el abastacemiento para la más importante de las armas alemanas.

La ofensiva de Kursk,sería la batalla más grande de las realizadas jamás con carros de combate e impondrían a los Panzers misiones que no habían desempeñado nunca ni siquiera en las campañas más duras.

El ataque al saliente del Kursk comenzaría a comienzos de Junio que para aquella fecha se había producido un número suficiente de carros Pantera y Tigre.En cuanto al Tigre había superado satisfactoriamente la prueba en la contraofensiva de Doniets;el pantera todavía no se había experimentado en el campo de batalla.

Guderian se mostraba contrario a emprender cualquier ofensiva en 1943 su intención era dar a las Divisiones Acorazadas su fuerza primitiva de 400 carros de combate cada una de modo que pudieran desencadenar ataques en gran escala con buenas probabilidades de éxito,lo cual no se consiguió hasta 1944.

Pero no pudiendo cambiar las cosas no le quedaba más remedio que dedicarse al buen éxito de la operación.Así pues había comenzado la carrera entre los proyectistas de la ofensiva alemana y la defiensa soviética en el saliente del Kursk.Estaba claramente demostrado que si no ganaba la carrera el general Guderian nadie sería capaz.
 
Respecto a que los Tigers fueran un "mito inventado por la propaganda nancy y repetida por la yankee": los soviéticos no se quedaban atrás.

Y es que cuando un Tiger estaba funcionando, era uno de los carros más temibles de la guerra, junto con el IS-2. Claro que mantenerlo funcionando era el truco, pero así es la vida.
 
Guderian se mostraba contrario a emprender cualquier ofensiva en 1943 su intención era dar a las Divisiones Acorazadas su fuerza primitiva de 400 carros de combate cada una de modo que pudieran desencadenar ataques en gran escala con buenas probabilidades de éxito,lo cual no se consiguió hasta 1944.

Las divisiones alemanas sufrieron una reorganización tras la campaña de Francia, ya que poseían un número excesivo de carros respecto al de infantería y artillería, estaban descompensadas con dos regimientos de carros y sólo uno de infantería (normalmente de 2 batallones). Luego sufrirían otras reorganizaciones que las dejarían cada vez con menos efectivos.

Los 400 carros por división era una reminiscencia del pasado, Guderian se hubiese contentado con que las plantillas de la división panzer tipo 1943, con un regimiento panzer de 2 batallones y unos 180 carros en total estuviesen completas. Por ejemplo en Kursk, de las famosas 3 divisiones estrella de las SS, sólo una, la Totenkopf disponía de los dos batallones de carros en su regimiento, las otras dos sólo tenían uno, entre las 3 reunían escasamente 350 carros y eso era la punta de lanza del ataque en el sector sur del saliente, las demás unidades, excepto la reforzada "Grossdeustchland" estaban aún peor.

El problema del Plan de Guderian de tomarse 1943 como un año de reorganización es que el tiempo corría totalmente en su contra, además de no contar con el factor de que los soviéticos tendrían sus propios planes que más que probablemente darían al traste con el año sabático planeado, posiblemente en forma de brutales ofensivas que habrían de ser detenidas con las divisiones panzer en plan apagafuegos corriendo de un lado al otro del frente. En mi opinión el plan de Guderian era una utopía.

Contra lo que se ha venido diciendo hasta hace poco, gracias a la reciente aparición de los archivos e informes alemanes sobre la batalla, Kursk puede calificarse como una victoria táctica y una derrota estratégica para los alemanes, si bien fallaron en sus objetivos, la destrucción de blindados, material y las pérdidas ocasionadas a los soviéticos fueron enormes a cambio de unas bajas moderadas en hombres y material. Simplemente los alemanes eran demasiado débiles ya para lanzar ofensivas estratégicas y la URSS lo suficientemente fuerte para detener una ofensiva alemana y atacar en todo el frente a la vez.
 
Los 190 tampoco se quedaron estancados. Posteriormente vinieron los Dora.

Pero para eso, el piloto alemán debería ser o muy inexperto o bobo. Jugando sus bazas (velocidad y potencia nunca combate maniobrado) salvo que lo pillase desprevenido aterrizando o despegando, la balanza se debería inclinar a favor del reactor.

El Me-262 pudo haber devuelto la superioridad aérea a la Luftwaffe, pero se encontraba con varios problemas:

1.- Nunca hubo más de 300 cazas disponibles frente a más de 2.000 de los EEUU e Inglaterra (sin contar los de la Urss).

2.- Su elevada velocidad era curiosamente su punto flaco, ya que en un combate evolucionante, la velocidad no te permite maniobrar para escapar del enemigo, ya que los radios de giro son mucho mayores.

3.- Su alta velocidad no permitía usarse para escapar del enemigo, ya que tenía un grave defecto, y es que si abrías gases de golpe, el motor explotaba, y muchos derribos se hicieron así. El piloto se encontraba con un problema de improviso, y acostumbrado a los aviones de émbolo, daba gases a tope, explosionando el aparato.

4.- Los aliados encontraron todos los aeródromos desde los que despegaban los Me-262, ya que sus pistas no eran de asfalto sino de hormigón, porque el hormigón se destruía con los escapes de los motores. Tenían tal superioridad aérea, que podían situar una escuadrilla entera encima de dichas pistas y simplemente esperar a que despegaran, momento en que era un tiro al blanco.

5.- Los pilotos de los Me-262 eran verdaderos ases de la Luftwaffe, lo mejor de lo mejor, pero sus aparatos estaban diseñados para lanzarse a toda velocidad contra las flotas de bombarderos y con su poderosísimo armamento (cuatro cañones de 30 mm, mientras que los primeros Spitfire operaban con cuatro ametralladoras de 7'7 mm), derribar los bombarderos sin dar tiempo a los artilleros. Pero eso no servía en un combate evolucionante del tipo "dogfight".

6.- Adolfito (Hitler) tuvo la brillante idea de usarlos como bombarderos, algo para lo que no estaban diseñados. Era como usar un tractor para ir al hipermercado.
 
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El Me-262 pudo haber devuelto la superioridad aérea a la Luftwaffe, pero se encontraba con varios problemas:

1.- Nunca hubo más de 300 cazas disponibles frente a más de 2.000 de los EEUU e Inglaterra (sin contar los de la Urss).

2.- Su elevada velocidad era curiosamente su punto flaco, ya que en un combate evolucionante, la velocidad no te permite maniobrar para escapar del enemigo, ya que los radios de giro son mucho mayores.

3.- Su alta velocidad no permitía usarse para escapar del enemigo, ya que tenía un grave defecto, y es que si abrías gases de golpe, el motor explotaba, y muchos derribos se hicieron así. El piloto se encontraba con un problema de improviso, y acostumbrado a los aviones de émbolo, daba gases a tope, explosionando el aparato.

4.- Los aliados encontraron todos los aeródromos desde los que despegaban los Me-262, ya que sus pistas no eran de asfalto sino de hormigón, porque el hormigón se destruía con los escapes de los motores. Tenían tal superioridad aérea, que podían situar una escuadrilla entera encima de dichas pistas y simplemente esperar a que despegaran, momento en que era un tiro al blanco.

5.- Los pilotos de los Me-262 eran verdaderos ases de la Luftwaffe, lo mejor de lo mejor, pero sus aparatos estaban diseñados para lanzarse a toda velocidad contra las flotas de bombarderos y con su poderosísimo armamento (cuatro cañones de 30 mm, mientras que los primeros Spitfire operaban con cuatro ametralladoras de 7'7 mm), derribar los bombarderos sin dar tiempo a los artilleros. Pero eso no servía en un combate evolucionante del tipo "dogfight".

6.- Adolfito (Hitler) tuvo la brillante idea de usarlos como bombarderos, algo para lo que no estaban diseñados. Era como usar un tractor para ir al hipermercado.

Tienes que ser muy orate para meterte a un combate evolucionante si tienes un me262 contra un caza de émbolo.

Creo, corregidme si me equivoco que los aviones no son mi fuerte, que el problema era la aceleración y deceleración, que el me262 tardaba un poco en coger velocidad, pero si la coges lo último que tienes que hacer es perderla.

El tipo de combate con ese avión es llegar zumbando, disparar y salir zumbando, es prácticamente imposible que ningún caza de hélice te atrape. Con 4 cañones de 3cm la pegada es brutal y un solo proyectil mandará al mustang de turno al suelo, un B17 con tres o cuatro impactos está también frito.

Pero la cuestión es que en los combates contra la ofensiva de bombardeo aliada la orden era ignorar totalmente a los cazas de escolta y centrarse en derribar a los bombarderos, llegar a todo gas elegir un "Viermot", zumbarle y salir corriendo para repetir la pasada si es posible y los cazas de escolta te dejan. Eso incluso para los FW190 y Me109.
Enzarzarse con los cazas sólo servía para tener bajas y que los bombers escapasen a hacer su labor. Aunque consigas ganar el combate caza-caza, habrás perdido la oportunidad de cargarte un cuatrimotor que va a soltar unas toneladas de explosivos en una ciudad, mientras que el caza de escolta no lleva bombas que puedan destruir nada, es inofensivo salvo para ti. Simple economía de medios.

Los combates en plan Barón Rojo no suelen servir en estos casos más que para satisfacer el ego del piloto, pero quedan muy bien en las pelis.

Lo de derribar me262 en el despegue o aterrizaje es cierto, Nowotny murió así y era casi la única manera de derribar un 262.

Lo de usar los 262 como bombarderos es una decisión errónea, quizás tomada debido a que era tal el clamor de las fuerzas de tierra en Normandía por algo de apoyo aéreo y la imposibilidad de los cazabombarderos convencionales de cruzar la cortina de cazas aliados que se pensó en que el único que sería capaz de hacerlo sería el rápido reactor.
 
Gracias por defender un avión que en otras circunstancias habría dado enormes problemas a los aliados, además de que me parece un soberbio diseño. Precursor en muchos aspectos: motor a reacción, ala en flecha, tren triciclo delantero...

El perfil operacional del Me-262 era el que apuntas, llegar a toda leche a la formación de B-17, picar para coger más velocidad aún y atacar desde abajo, primero con cohetes R4M:

r4m_detail.jpg


Y luego continuar con una pasada al cañón y salir por pies.

Pero para llegar, golpear y huir hay que saber dónde está el enemigo: radares aéreos, precisamente aquello que no tenía Alemania y les sobraba a los aliados.

Si a esto añadimos la escasez de pilotos, combustible y materiales (no había acero para las turbinas y los motores fallaban una barbaridad), pues da como resultado que los Me-262 sólo fueron una pequeña molestia para la 8ª Fuerza Aérea.
 
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