Kozak
Será en Octubre
- Desde
- 20 Ene 2010
- Mensajes
- 31.331
- Reputación
- 50.241
Pedazo documento, eso sí la caligrafía manuscrita alemana de entonces es absolutamente ilegible...
Blindados Tiger.
- Autor del tema WinstonSmith
- Fecha de inicio
patilltoes
Madmaxista
- Desde
- 25 Ene 2011
- Mensajes
- 2.745
- Reputación
- 2.198
Y si los rusos hubiesen sido menos habrian llegado a Ufá. Y si los veranos durasen 9 meses, pues Irkutsk. Puestos a seguir en ese plan.
patilltoes
Madmaxista
- Desde
- 25 Ene 2011
- Mensajes
- 2.745
- Reputación
- 2.198
Se habrian pasado años de sitio. Como en Leningrado. No creo que la Rusia zarista de la gran guerra y la URSS fuesen comparables. No me parece muy factible que se desmoronase al llegar a las puertas de la capital.
patilltoes
Madmaxista
- Desde
- 25 Ene 2011
- Mensajes
- 2.745
- Reputación
- 2.198
Y puestos a hacer historia ficcion:
- No creo que dos semanas mas o menos fuesen a cambiar gran cosa de la campaña contra Rusia. Ni los factores logisticos, ni la politica (diseñada casi a posta para enardecer al maximo una resistencia sovietica), ni el estao interno de ambos estados iban a cambiar. Alemania podia haber llegado a Moscu, no creo que hubiese tenido gran influencia. O habria capturado 300 mil tios mas. Y tampoco creo que hubiese influido gran cosa.
Es facil deducir de lo de arriba que pienso que al declarar la guerra a Rusia sin cerrar la guerra en el oeste, Alemania se mete en un berenjenal basicamente perdedor.
En mi opinion, la gran oportunidad de Alemania en la 2GM, tal y como empezo y con Churchill al mando, pasaba por doblegar al Imperio Britanico. Pero, ni tuvo superioridad aerea suficiente y el leon marino era una risa dada la desproporcion con la Royal Navy. Sin entrar en logistica, que no hay mas que ver lo que paso 5 años despues.
Eso si, cerrar el Mediterraneo a la Royal Navy, arrebatarle oriente proximo y dejarlos con un añadido largo de navegacion extra, para rodear Africa, habria puesto al imperio al borde del precipicio. Historicamente el liderazgo aleman no ha entendido bien la geoestrategia mas alla de Europa central.
El poder britanico se basaba en su imperio, importacion y recursos humanos. Para mantener eso el control de los mares y sus lineas son vitales. Y eso se sustenta en un conjunto de bases en todo el mundo: Gibraltar, Suez, El Cabo, Singapur y alguna mas (Malta es notable en este caso).
Alemania tuvo en su mano Gibraltar, Suez y Malta. España deberia de haber sido obligada a entrar en guerra, al igual que Portugal y Gibraltar tomado a renglon seguido. Si España no queria, se le habria invadido y ya.
Tras esto Malta deberia de haber sido arrasada por los medios que fuesen necesarios. Mas importante que la batalla de Inglaterra. Paracas, lo que fuese. Malta deberia de haber sido planchada y eliminada como base en el lago ingles.
Luego la campaña de Africa deberia de haber sido prioritaria. Nada de cosas secundarias. Nada de Malta como grano en el ojo ciego. Nada de puñetas logisticas. El objetivo era Suez y oriente proximo a ver que hacia.
Todo esto de arriba era esencialmente factible. No veo que defensas serias podrian haber planteado los britanicos, que fueron justos en la primera fase de la campaña de Africa. Habria sido otra guerra, ahora los convoyes britanicos desde el imperio tendrian que exponerse durante mas tiempo y desde bases españolas a la pirateria, etc. El Reino Unido habria dependido mucho mas de los USA, no se habria producido Barbarroja en el 41, etc.
Habria sido otra cosa y yo creo que el camino para derrotar al imperio global britanico era pensar en plan global. Pero declarar la guerra a la URSS era entrar en un juego casi seguro que perdedor. Y tras entrar en guerra los USA, por la chifladura japonesa y seguirles el juego, pues bueno, a ver quien llegaba antes a Berlin, rusos o yanquis.
- No creo que dos semanas mas o menos fuesen a cambiar gran cosa de la campaña contra Rusia. Ni los factores logisticos, ni la politica (diseñada casi a posta para enardecer al maximo una resistencia sovietica), ni el estao interno de ambos estados iban a cambiar. Alemania podia haber llegado a Moscu, no creo que hubiese tenido gran influencia. O habria capturado 300 mil tios mas. Y tampoco creo que hubiese influido gran cosa.
Es facil deducir de lo de arriba que pienso que al declarar la guerra a Rusia sin cerrar la guerra en el oeste, Alemania se mete en un berenjenal basicamente perdedor.
En mi opinion, la gran oportunidad de Alemania en la 2GM, tal y como empezo y con Churchill al mando, pasaba por doblegar al Imperio Britanico. Pero, ni tuvo superioridad aerea suficiente y el leon marino era una risa dada la desproporcion con la Royal Navy. Sin entrar en logistica, que no hay mas que ver lo que paso 5 años despues.
Eso si, cerrar el Mediterraneo a la Royal Navy, arrebatarle oriente proximo y dejarlos con un añadido largo de navegacion extra, para rodear Africa, habria puesto al imperio al borde del precipicio. Historicamente el liderazgo aleman no ha entendido bien la geoestrategia mas alla de Europa central.
El poder britanico se basaba en su imperio, importacion y recursos humanos. Para mantener eso el control de los mares y sus lineas son vitales. Y eso se sustenta en un conjunto de bases en todo el mundo: Gibraltar, Suez, El Cabo, Singapur y alguna mas (Malta es notable en este caso).
Alemania tuvo en su mano Gibraltar, Suez y Malta. España deberia de haber sido obligada a entrar en guerra, al igual que Portugal y Gibraltar tomado a renglon seguido. Si España no queria, se le habria invadido y ya.
Tras esto Malta deberia de haber sido arrasada por los medios que fuesen necesarios. Mas importante que la batalla de Inglaterra. Paracas, lo que fuese. Malta deberia de haber sido planchada y eliminada como base en el lago ingles.
Luego la campaña de Africa deberia de haber sido prioritaria. Nada de cosas secundarias. Nada de Malta como grano en el ojo ciego. Nada de puñetas logisticas. El objetivo era Suez y oriente proximo a ver que hacia.
Todo esto de arriba era esencialmente factible. No veo que defensas serias podrian haber planteado los britanicos, que fueron justos en la primera fase de la campaña de Africa. Habria sido otra guerra, ahora los convoyes britanicos desde el imperio tendrian que exponerse durante mas tiempo y desde bases españolas a la pirateria, etc. El Reino Unido habria dependido mucho mas de los USA, no se habria producido Barbarroja en el 41, etc.
Habria sido otra cosa y yo creo que el camino para derrotar al imperio global britanico era pensar en plan global. Pero declarar la guerra a la URSS era entrar en un juego casi seguro que perdedor. Y tras entrar en guerra los USA, por la chifladura japonesa y seguirles el juego, pues bueno, a ver quien llegaba antes a Berlin, rusos o yanquis.
Marco Annio Vero
Madmaxista
- Desde
- 2 Nov 2011
- Mensajes
- 1.449
- Reputación
- 1.970
¿No sabrás alemán no? xD, sólo por los dibujos medio entendí que podía ser curioso.
Tengo bastantes gb de documentos interesantes sobre armas, manuales de tácticas, librillos internos sobre operaciones y de todo un poco sobretodo del ejercito estadounidense pero todo muy reciente.
Así algo antiguo a parte de eso tengo el manual de la m1 garand con cosas sobre limpieza, mantenimiento, montaje y desmontaje, munición, diagramas... También de la m1 carbine, colt m1911, dragunov... cosas así, pero la mayoría actual.
macduro
Madmaxista
- Desde
- 5 Jul 2006
- Mensajes
- 7.808
- Reputación
- 5.757
Para mi uno de los articulos de ese tipo imprescindibles es este :
TM-E 30-451: Handbook on German Military Forces
http://downloads.sturmpanzer.net/WW...ok_on_German_Military_Forces_(1_Sep_1943).pdf
Hay otro sobre las fuerzas Japonesas y otro sobre las Sovieticas , pero esos aun no los encontre para descargar .
P.D: Creo que se puede pedir el PDF al US Army War College , pero nunca lo intente .
Última edición:
Marco Annio Vero
Madmaxista
- Desde
- 2 Nov 2011
- Mensajes
- 1.449
- Reputación
- 1.970
Me lo agencio, y le echo un vistacillo.
macduro
Madmaxista
- Desde
- 5 Jul 2006
- Mensajes
- 7.808
- Reputación
- 5.757
Es impresionante en si , analiza las tacticas defensivas y ofensivas de los Alemanes , la composicion de sus tropas , sus armas y toda clase de cosas .
Tambien hay un material muy interesante de esa epoca , son los videos de entrenamiento que les ponian a las tropas Alemanes , yo tengo unos cuantos para zapadores , sobre uso del panzerfaust , para francotiradores ... son geniales , muchos de ellos se peuden encontrar para descargar o parar comprar aqui :
The German Sniper: The Invisible Enemy DVD
En youtube tambien hay algunos :
German Sniper Training 1944: 1 of 7 - YouTube
Kozak
Será en Octubre
- Desde
- 20 Ene 2010
- Mensajes
- 31.331
- Reputación
- 50.241
Un poco de alemán, sí, pero ya le digo que la cursiva alemana Sütterlin me cuesta horrores, es ilegible.
levrier
Madmaxista
- Desde
- 4 Sep 2012
- Mensajes
- 596
- Reputación
- 1.230
En esto no estoy del todo de acuerdo. Japon no tenia otra opcion mas que atacar a EEUU. Debido al embargo de combustible decretado por EEUU, corria el riesgo de perder todo lo ganado en China. Japon conocia ese riesgo e intento solventarlo conquistando los yacimientos petroliferos mas cercanos a Japon, en la Indonesia Holandesa pero se encontraron con el mismo problema, EEUU ocupando las Filipinas que se interponian entre Indonesia y Japon. Japon finalmente invadio Indonesia y las Filipinas pero de nada le sirvio ya que 7 meses despues del ataque de Pearl Harbour, perdio toda capacidad ofensiva en la batalla de Midway, derrotados por los portaaviones que "casualmente" no estaban en Pearl Harbour el dia del ataque. Nunca tuvo la oportunidad explotar los recursos conquistados. Solo hay que ver como cambio la aviacion entre el principio y el final de la guerra en todos los bandos excepto en Japon, que en el 45 todavia usaban los zero de la guerra de China. Muy pocos modelos nuevos entraron en produccion a lo largo de la guerra, principalmente por falta de materiales, no de ideas.Y puestos a hacer historia ficcion:
- No creo que dos semanas mas o menos fuesen a cambiar gran cosa de la campaña contra Rusia. Ni los factores logisticos, ni la politica (diseñada casi a posta para enardecer al maximo una resistencia sovietica), ni el estao interno de ambos estados iban a cambiar. Alemania podia haber llegado a Moscu, no creo que hubiese tenido gran influencia. O habria capturado 300 mil tios mas. Y tampoco creo que hubiese influido gran cosa.
Totalmente de acuerdo, Alemania hizo lo correcto al acabar con la bolsa de Kiev. La guerra moderna (como se ve a partir de la Guerra Civil Norteamericana) se basa en la neutralizacion del ejercito enemigo, (concepto distinto a derrota), es decir, la anulacion de su capacidad ofensiva y defensiva. De nada sirve derrotarlo hoy, si mañana vuelve a plantar batalla. La ocupacion de territorios es algo secundario, solo es importante en cuanto que sirven de sustento a los ejercitos. Hablo de territorios extensos, no de enclaves de importancia estrategica.
Es la diferencia entre Plan Schlieffen en 1914 (barre todo el frente dejando al enemigo espacio para retirarse y reorganizarse, tarde o temprano el atacante acaba siendo detenido) que no logro sus objetivos y el plan amarillo en 1940 donde el ejercito aleman embolsa en Dunkerque a lo mejor del ejercitos frances y britanico, neutraliza a uno y deja escapar al otro. Despues se lanza contra el grueso de ejercito frances plantado en la linea Maginot, que se rinde en masa. La toma de Paris es secundaria, lo importante es no dejar ningun ejercito que la defienda.
Por aqui tambien se ha hablado de la influencia de la toma de Moscu en la jovenlandesal de la tropas sovieticas. No creo que hubiese tenido demasiada influencia, los comisarios politicos obligaban a los soldados a luchar a punta de pistola. Dudo que la jovenlandesal pudiese ser mas baja. Una vez tras*ladara toda la industria mas alla de los Urales, la toma de Moscu era meramente simbolica, el gobierno se habria tras*ladado mas alla de los Urales tambien. El mando aleman sabia de la capacidad humana de la URSS, pero no imaginaron que tuviera semejante capacidad industrial y tecnica, y fueran capaces de encajar esas grandes perdidas. En la novela Patria lo refrejan muy bien. Se plantea que Alemania gano la guerra europea pero sigue, en los años 60, con la guerra en los Urales.
Nunca hay que olvidar que la referencia para todos los contendientes de la 2ª GM , era la 1ªGM, no las campañas napoleonicas. Esa analogia vino despues de producirse la derrota.
Es facil deducir de lo de arriba que pienso que al declarar la guerra a Rusia sin cerrar la guerra en el oeste, Alemania se mete en un berenjenal basicamente perdedor.
En mi opinion, la gran oportunidad de Alemania en la 2GM, tal y como empezo y con Churchill al mando, pasaba por doblegar al Imperio Britanico. Pero, ni tuvo superioridad aerea suficiente y el leon marino era una risa dada la desproporcion con la Royal Navy. Sin entrar en logistica, que no hay mas que ver lo que paso 5 años despues.
Eso si, cerrar el Mediterraneo a la Royal Navy, arrebatarle oriente proximo y dejarlos con un añadido largo de navegacion extra, para rodear Africa, habria puesto al imperio al borde del precipicio. Historicamente el liderazgo aleman no ha entendido bien la geoestrategia mas alla de Europa central.
El poder britanico se basaba en su imperio, importacion y recursos humanos. Para mantener eso el control de los mares y sus lineas son vitales. Y eso se sustenta en un conjunto de bases en todo el mundo: Gibraltar, Suez, El Cabo, Singapur y alguna mas (Malta es notable en este caso).
-documaniatv.com-Imperio-1_El_Gusto_por_el_Poder-by_Especiales.avi | PutLocker 4:20
Alemania tuvo en su mano Gibraltar, Suez y Malta. España deberia de haber sido obligada a entrar en guerra, al igual que Portugal y Gibraltar tomado a renglon seguido. Si España no queria, se le habria invadido y ya.
Tras esto Malta deberia de haber sido arrasada por los medios que fuesen necesarios. Mas importante que la batalla de Inglaterra. Paracas, lo que fuese. Malta deberia de haber sido planchada y eliminada como base en el lago ingles.
Luego la campaña de Africa deberia de haber sido prioritaria. Nada de cosas secundarias. Nada de Malta como grano en el ojo ciego. Nada de puñetas logisticas. El objetivo era Suez y oriente proximo a ver que hacia.
Todo esto de arriba era esencialmente factible. No veo que defensas serias podrian haber planteado los britanicos, que fueron justos en la primera fase de la campaña de Africa. Habria sido otra guerra, ahora los convoyes britanicos desde el imperio tendrian que exponerse durante mas tiempo y desde bases españolas a la pirateria, etc. El Reino Unido habria dependido mucho mas de los USA, no se habria producido Barbarroja en el 41, etc.
Yo tambien lo creo. Hitler intento negociar con el Gran Bretaña pero se pego una y otra vez contra el muro Churchill. Ese fue uno de los grandes errores de Hitler pero mas atribuible a Churchill que a Hitler. Churchill prefirio ceder la supremacia de Gran Bretaña a los EEUU antes que compartirla con Alemania. Es comprensible que Hitler que estuviera desorientado con ese comportamiento. Hitler queria a los britanicos como aliados no como enemigos, de hecho se reunian las condicones para que la relacion llegara a buen puerto: enemigo comun (URSS), distintos intereses (Expansion por Europa Oriental vs. Imperio colonial-comercial en Ultramar -Africa y sobre todo Asia-), no habia grandes agravios historicos entre ellos (al contrario que con Francia, la guerra era inevitable por las regiones de Alsacia y Lorena), Hitler trato a GB con guante de seda hasta la batalla de Inglaterra. Si Hitler les hubiese tratado como un enemigo y no como un posible aliado desde el principio la guerra hubiera sido muy distinta:
- Eliminacion de lo mejor del ejercito britanico en Dunkerque. Aleminia se volveria a encontrar esas tropas en el norte de Africa, formando parte del 8º ejercito britanico . Las tropas de la commonwealth no habrian sido capaces de enfrentase solas al Afrika Korps (DAK) de Rommel
- Cierre del Mediterraneo occidental. Hitler cede a alguna de las peticiones de Franco y le promete el oro y el jovenlandés (nunca mejor dicho) despues de alcanzar la victoria. Ante la perspectiva de verse emperador, Franco mete a España de cabeza en la guerra. En el peor de los casos los aliados desembarcan en la peninsula y tenemos una reedicion de la guerra de independencia. Alemania solo tiene que limitarse a defender los Pirineos, algo nada complicado. Se arriesga poco para ganar mucho. Se toma Gibraltar y la peninsula iberica se convierte en una base aerea y submarina del eje. Los suministros británicos tienen que circundar Africa, sin posibilidad de hacer escalas tecnicas hasta Ciudad del Cabo y suficientemente alejados de la peninsula Iberica para evitar ataques aereos. La logistica de las tropas de Egipto se convierte en una pesadilla para los britanicos. La infanteria podia ser provista por la Commonwealth pero el grueso del material (aviacion, blindados e incluso artilleria y municion) llegaban de la metrópoli y Canada.
- Toma de Malta. Anular la batalla de Inglaterra y dedicar todos los recursos a hostigar a la La Royal Navy por todo el Mediterraneo oriental. Una vez tomada, los suministros llegan con fluidez al DAK.
- Cierre definitivo del Mediterraneo. Toma de Egipto y canal de Suez. A la vista de como se desarrollo la campaña del norte de Africa: Tobruk, batallas del Alamein, el resultado no podia ser otro. Montgomery solo vencio a Rommel, cuando casi le doblaba en numero de efectivos y el DAK estaba al borde del colapso por falta de suministros. Solo hay que ver la retirada que hizo Rommel hacia Tunez, con los americanos pisandole un talon y los britanicos el otro, para ver que la calidad tecnica y tactica estaba del lado aleman. ¿Que hubiese ocurrido si los problemas de suministro los hubiera tenido el 8º ejercito britanico? Yo creo que la respuesta es clara.
- Toma de los campos petroliferos de oriente proximo y lo que es mas importante, su facil aprovechamiento debido a la seguridad que ofrece un Mediterraneo blindado. La campaña del Caucaso del verano del 42 que persegia llegar a los campos petroliferos del mar Caspio, mas para anularlos que para utilizarlos. Era evidente que los alemanes no podrian sacar provecho de esos pozos, era... un pozo demasiado lejanoLa campaña del Mediterraneo les hubiera suministrado petroleo en abundancia a corto-medio plazo, con un coste mucho menor. Aunque seguramente tendrían que defenderlos.
La pregunta es Teniendo en cuenta que Stalin planeaba que estaria preparado para la guerra en el 42 o 43 ¿Que habria hecho la URSS mientras Alemania hacia todo esto?
Habria sido otra cosa y yo creo que el camino para derrotar al imperio global britanico era pensar en plan global. Pero declarar la guerra a la URSS era entrar en un juego casi seguro que perdedor. Y tras entrar en guerra los USA, por la chifladura japonesa y seguirles el juego, pues bueno, a ver quien llegaba antes a Berlin, rusos o yanquis.
Otro tema a discutir es si Alemania tenia que declarar la guerra a EEUU. Aunque en el fondo creo que daba igual, los dirigentes (que no el pueblo) de EEUU estaban deseando entrar. Era una apuesta segura, no podian perder. En el peor de los casos se quedaban como estaban.
He repasado el libro 44 IN COMBAT ON THE WESTWERN FRONT FROM NORMANDY TO THE ARDENNES de charles whitting de book club associates .
Según el libro , en la campaña italiana del año 1943 los tanquistas americanos se enfrentaron al tiger , y al ver la enorme diferencia se quejaron , pero el alto mando no sólo no corrigió la situación sino que prohibió que los tanquistas americanos pusieran protección adicional al tanque en forma de cadenas o de sacos de arena ; e incluso censuró a cualquiera que afirmase que los tanques alemanes eran mucho mejores , para evitar una pérdida de jovenlandesal decían .
Y en una web de la II GM también leí la afirmación de tanquistas americanos que lamentaban el gran e innecesario número de tanquistas americanos muertos por culpa de unos mandos que hacían oídos sordos a la petición de mejores tanques . Y me parece que también se quejaban de la larga batalla en el bocagge de normandía se debió básicamente a que los alemanes disponían del tiger y que los americanos no tenían nada parecido .
Bamburojo
Será en octubre.
Gracias a todos los que aportan, me he leido 15 paginas de una sentada. Y nadie pelea con nadie, me parece que para el foro se ha establecido una nueva marca harto dificil de romper, mas curioso aun cuando el tema son armas y guerra. Del subforo de historia nada de nada :no: tengo que dormir, trabajar, llevar vida social...
Kozak
Será en Octubre
- Desde
- 20 Ene 2010
- Mensajes
- 31.331
- Reputación
- 50.241
Dudo mucho que ciertos generales americanos como Bradley o Patton ordenaran eso.
Zhukov
Mariscal
Así de memoria, eso es inexacto. Los Tiger se agrupaban en batallones de carros pesados independientes (Schwere Panzer Abteilungen) que se asignaban a las divisiones en función de las necesidades. Los angloamericanos se encontraron con algunos Tiger en Túnez, pero no en Italia. En Italia se enviaron algunos Panther que tomaron parte en la lucha de la cabeza de playa de Anzio. Creo recordar que después del fiasco de Kursk, los cazacarros Elephant supervivientes se enviaron a Italia.
Los americanos pensaban que los Tiger serían tan raros que podían vencerlos por el número y que el Sherman de 75mm bastaba. Luego, claro, vinieron los lamentos y los lloros, y a introducir a toda prisa los 76mm, los Sherman de asalto con blindaje reforzado (Jumbo), y por su parte los británicos hicieron el Firefly, un Sherman con un cañón de 17 libras, comparable al 88 alemán.
Todos los contendientes improvisaron poniendo trozos de oruga en el blindaje para aumentar el grosor de la coraza. El apilar sacos de arena y las ruedas de repuesto era para proteger contra el impacto de las cargas huecas de las armas anticarro de la infantería, el Panzerfaust alemán.
Bueno, eso es una epidemia de mieditis que todo carro alemán les parecía un Tiger. En realidad no había muchos, y cuando llegó el Königstiger (un batallón) casi no tuvo impacto porque fue en agosto y se perdieron los carros en la retirada.
La lucha fue tan dura en Normandía porque el terreno favorecía la defensa y las armas anticarro alemanas eran mejores, el cañón L/48 de 75mm que armaba a los Panzer IV ,demás cazacarros podía destruir a todos los carros angloamericanos. Además le añades los cañones anticarro PAK 40 del mismo calibre, y los Panzerfauste de la infantería. Sin olvidarnos de los temibles 88 antiaéreos. Con eso ya romper el frente alemán habría costado, la invulnerabilidad de los Panther y los menos numerosos Tiger permitió a los alemanes heroicidades para tapar brechas en momentos puntuales como la de Michael Wittmann en Villers Bocage, que destruyó a toda una brigada británica, o la del Panther de Barkmann, menos conocida, pero igualmente épica.
Y sí, Kozak, yo he leído como Patton se puso hecho un basilisco y abroncó a unos tanquistas americanos por llevar sacos de arena en su Sherman, creo que en algún Osprey. Los tanquistas hacían todo lo que creían que podía aumentar sus posibilidades de supervivencia, pero los generales prohibían esa práctica porque pensaban que no servía de nada, y el sobrecargar los carros con el blindaje adicional implicaba muchas más averías lo que reducía la fuerza combativa en carros de las divisiones. No es que Patton fuera un insensible, es que tenía una perspectiva más amplia y se enfurecía porque desde su punto de vista, el miedo de las tripulaciones le dificultaba ganar la guerra.
Por cierto, si os gusta el tema, me recomiendan Tank men de Robert Kershaw, publicado por Ediciones Platea. Yo lo voy a pedir de Navidades.
Última edición:
Billy Ray
Será en Octubre
- Desde
- 8 Ago 2010
- Mensajes
- 36.269
- Reputación
- 114.327
Creo que en los combates por Gela en Sicilia, durante la operación Husky, participaron unos cuantos PzkwVI A.
Similar threads
