50 años antes de que los barbaros cruzaran la frontera del imperio romano

El autor del hilo está completamente equivocado.


Subrogación:

La subrogación es la situación jurídica en la que una persona adquiere los derechos y los deberes de otra.


Los jefes "bárbaros", en la mayoría de los casos, simplemente se subrogaron en el puesto de los caciques romano-occidentales, y en la parte oriental del imperio ni tan siquiera llegaron a eso.

chusto dijo:

El Imperio Romano empezo a decaer cuando no pudo hacer grandes expansiones territoriales como al final de la republica y comienzo del Imperio, donde se nutrian de enormes cantidades de esclavos para producir alimentos y bienes.

Esto se debio a que los pueblos que les rodeaban cada vez conocian mejor las tacticas militares de los romanos y empezaron a organizarse mejor.

Ademas la economia romana en el Imperio empezo a globalizarse. Por ejemplo, la peninsula italica tenia mas poblacion de la que podian mantener con el cultivo de sus tierras, asi que estaban obligados a importar grano mas barato de otras regiones. Esto destrozo la economia de los pequeños productores italicos y las grandes haciendas de esclavos.

En cuanto a las imbecilidades que dicen algunos de derechass sobre el progresismo, en el Imperio Romano la gaysidad estaba completamente tolerada.

El amante favorito del Emperador Adriano que se llamaba Antinoo, era un personaje de culto en el Imperio.

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No es así las últimas conquistas fueron de principios de siglo II y el máximo desarollo económico a hacia el 170. Y quedaban 300 años para la caida de Roma.

La crisis de Italia es algo mucho más complejo y se remonta a los gracos o antes.

Si es cierto que los barbaros copiaron las tácticas romanas y tecnológicamente la ventaja de los romanos era solo en la guerra de sitio y naval. Y esta la perdieron con los vandalos que aprendieron rápido. Claro que tambien olvidaron pronto.

No se debe menospreciar el ejercito tardo imperial. La aparente "mediavilización" de su aspecto no cambiaba la sustancia de un ejercito muy bien organizado. Los cambios de apariencia son consecuencia de cambios de modas, de copiar a enemigos, de simplificar la producción en masa, pero sobre todo del cambio de los enemigos. Los ejércitos tardo imperiales se enfrentan a ejercitos con cada vez más caballería, arcos y dardos arrojadizos. En consecuencia adoptan esas armas y en ese contexto, por ejemplo, el corto gladio deja de ser útil.

La gaysidad estaba mál vista en Roma. Solo se toleraba a los superiores que dominaban a inferiores. Lo contrario era vergonzoso. Así Cesar es criticado duramente por su presunta relación con el Rey de Bitinia. Al ser Cesar inferior se suponía que era el "receptor".

El caso de Antinoo demuestra el poder de los emperadores no la tolerancia de sus vicios. Como Adriano era un emperador apreciado no se canceló la divinización de Antinoo pero tampoco es que se convirtiera en popular.

Nerón se casó con un hombre y no por eso se aceptó. El comentario fue "lástima que su padre no hubiera hecho lo mismo".

Entre los griegos estaba más extendida, pero en época romana la cosa iba a menos. En efecto el cristanismo se extendió mucho más rápidamente en la zona griega que en la latina.

Solo en la poesía la gaysidad era abiertamente defendida, pero como ahora es dudoso que la poesía lírica fuera muy extendida o representativa de la realidad. Y en la satírica la obscenidad mandaba y los manporros iban en todas direcciones y ciertamente los gayses eran abiertamente burlados como otros gustos.

Caída por desmoralización producida por una civilización refinada pero decadente, presa fácil para el cristianismo a nivel espiritual (una religión de salvación con su explicación del sufrimiento y la esperanza de perdón) y a nivel político y militar por los germanos (pueblos con una elevada cohesión social e institucional, igual que lo serían los normandos siglos más tarde).

A esa regla básica puede añadir factores estructurales tipo dicotomía campo-ciudad. Mucha gente no lo percibe, deslumbrada por los espectaculares ruinas de monumentos romanos, pero las sociedades de la Alta Edad Media, aunque no producían artículos ni urbanismos complejos, tenían una relación campo-aldea mucho más equilibrada que la que había existido en la época romana, cuando muchas ciudades no eran mas que decorados administrativos. La próspera ciudad bajomedieval fue heredera de la base estable creada por los rústicos reinos germanos, no del extinto mundo romano.

Kiskilloso XXI dijo:

Caída por desmoralización producida por una civilización refinada pero decadente, presa fácil para el cristianismo a nivel espiritual (una religión de salvación con su explicación del sufrimiento y la esperanza de perdón) y a nivel político y militar por los germanos (pueblos con una elevada cohesión social e institucional, igual que lo serían los normandos siglos más tarde).

A esa regla básica puede añadir factores estructurales tipo dicotomía campo-ciudad. Mucha gente no lo percibe, deslumbrada por los espectaculares ruinas de monumentos romanos, pero las sociedades de la Alta Edad Media, aunque no producían artículos ni urbanismos complejos, tenían una relación campo-aldea mucho más equilibrada que la que había existido en la época romana, cuando muchas ciudades no eran mas que decorados administrativos. La próspera ciudad bajomedieval fue heredera de la base estable creada por los rústicos reinos germanos, no del extinto mundo romano.

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La población de europa occidental se redujo así que muy eficaz no fue la sociedad entre el 500 y el 1.000.

En cuanto a la cohesión social de los germanos excepto los francos que al hacerse católicos se mezclaron antes con los romanos no era precisamente alta. Casi todos los reinos se derrumbaron al primer evite serio. De la institucional mejor no hablar, las instituciones que pervivieron eran romanas en su mayoría y los reinos germanos tendieron a la desorganización y la desintegración.

En especial las últimas oleadas como los longobardos poco romanizados y con reinos absolutamente depredadores y caóticos.

Motrileño dijo:

El emperador Constantino tenía posiblemente el ejercito más grande del mundo, tal vez más grande que el de la dinastia Jin de China por esa misma época, en la época de Constatino Roma tenía cerca de 600.000 soldados.

Y apenas 70 años después Roma fue saqueada por apenas 20.000 godos y solo defendiada por 7.000 soldados romanos.


Nose es como subir a lo máximo posible y bajar cagando leches.

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Ese ejército tan grande precisamente fué una de las causas de la implosión del imperio occidental. Para pagar a tantos soldados, las fabricae para armarlos, burocracia, nuevos cargos (cuatro Prefectos del Pretorio en lugar de uno, Vicarii, Praeses, Duces etc) tuvieron que subir los impuestos e instaurar otros como la Collatio Lustralis, Oblaticium o Aurum Coronarium.

Sobre el impuesto sobre la tierra hay algún dato (Egipto a mediados del siglo IV) que indica que en una explotación agrícola se recaudaba 1/3 de la producción.

Con éste panorama de infierno fiscal además de aumentar los casos de gente que no podía pagar y que por ello pasaban a ser marginados sociales o esclavos (cuando no directamente fiambres), aumentó tambien la desafección hacia el estado romano de sus propios habitantes y disminuyó la "cohesión nacional romana" (por llamarla de algún modo)...éste proceso lo ilustra muy bien Salviano que escribió a principios del siglo V, hay quien lo considera un cristiano anti-Roma demasiado radical pero a mi éste texto que sigue me parece el mejor esbozo de lo que pasó realmente durante la crisis final del imperio:

¿Qué otra cosa pueden querer los infelices que sufren la frecuente, o mejor dicho, la continua aniquilación de las exacciones públicas...? Abandonan las casas para no sufrir ser torturados en las casas mismas, buscan el destierro para no soportar los suplicios. Los enemigos son para ellos más blandos que los recaudadores. Lo indica el propio hecho de que huyan a los enemigos para substraerse a la violencia de las exacciones . Buscan entre los bárbaros la humanidad romana, porque no pueden soportar entre los romanos la inhumanidad bárbara, prefieren habituarse a una vida distinta y al propio contacto de los bárbaros, cuyos cuerpos exhalan olores desagradables, a sufrir las injusticias de los romanos. Por eso se pasan a los godos, a los bagaudas, a los bárbaros de otras regiones. Prefieren vivir libres bajo las apariencias de prisión a ser prisioneros bajo las apariencias de libertad.

Y sobre los bagaudas dice: Despojados, afligidos, aniquilados por jueces malvados y cruentos, tras haber perdido el derecho a la libertad romana, han perdido también el honor del nombre romano... ¿Por qué otras causas se han hecho bagaudas sino por nuestras iniquidades, la deshonestidad de los jueces, sus proscripciones, sus rapiñas, jueces que han convertido la exacción de tributos públicos en búsqueda de propia ganancia, y las indicciones tributarias en presas propias?

Efectivamente. Muchos romanos vieron a los germanos como liberadores, debido a la opresión fiscal romana, a los impuestos excesivos. Un post muy brillante, le felicito.

Oh si, los liberaron del 20% de la poblacion y con Europa tardando 600 años en volver a tener demografia positiva.

Fue algo bueno que los germanos destruyeran Roma. gaysidad, mestizaje, burocracia, impuestos ¿eso era civilizacion? Los germanos vivian en perfecta harmonia con la naturaleza, nunca devastaron tierras como lo romanos.

Roma era como el gobierno federal americano, tratando de 'diversificar' los suburbios blancos con neցros.

pilinguinZOG dijo:

Fue algo bueno que los germanos destruyeran Roma. gaysidad, ....bla bla jlasuburbios blancos con neցros.

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Tu eres orate, perdon, muuuy orate.

jabeque dijo:

La población de europa occidental se redujo así que muy eficaz no fue la sociedad entre el 500 y el 1.000.

En cuanto a la cohesión social de los germanos excepto los francos que al hacerse católicos se mezclaron antes con los romanos no era precisamente alta. Casi todos los reinos se derrumbaron al primer evite serio. De la institucional mejor no hablar, las instituciones que pervivieron eran romanas en su mayoría y los reinos germanos tendieron a la desorganización y la desintegración.

En especial las últimas oleadas como los longobardos poco romanizados y con reinos absolutamente depredadores y caóticos.

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Cuidado, la población ya se estaba reduciendo ya desde el siglo II, en pleno imperio (recuerde la epidemia de peste bajo Marco Aurelio). Cuando hablo de cohesión social me refiero dentro de las propias tribus. Naturalmente, al acomodarse en la provincias conquistadas, quedaron sometidos a las influencias ideologicas y de convivencia con la mayoría romana de cada una de ellas, salvo Britania que fue repoblada al igual que las riberas del Rhin y el Danubio.

Lo que usted llama caos era un orden feudal, basado en la estirpe y las lealtades personales. No se puede decir que el mundo romano de la anarquía militar del siglo III fuera ordenado. Los emperadores absolutos es verdad que lograron invertir o al menos frenar esa tendencia a la disolución, pero a costa de edificar un despotismo oriental de corte burocrático con gravosa fiscalidad que termino de arruinar a las ciudades y a los curiales.

De todos los miles de kilómetros de frontera de Roma la que marcó la diferencia fue la germana. Si Roma hubiera conquistado Germania en su momento vaya usted a saber qué hubiera pasado posteriormente.

No obstante Roma ya estaba en descomposición. En una civilización eminentemente urbana antes de su caída ya se habían abandonado ciudades y producido pseudofeudalismos rurales gracias a una fuga muy importante de ciudadanos al campo.
La inflación era galopante según tengo entendido, también existen teorías muy interesantes en base a pruebas arqueológicas de epidemias de peste que azotaron a la población y la hicieron decaer.

No obstante Roma hacía tiempo que estaba a la defensiva, con una frontera a defender enorme (pongámonos en el contexto de la época). Era cuestión de tiempo que cayera. Un ejército cuartelero, por muy grande que sea, no produce soldados ni mandos con la misma calidad que otro bregado en mil batallas. Los godos eran mejores soldados y su motivación mucho mayor.

Kiskilloso XXI dijo:

Cuidado, la población ya se estaba reduciendo ya desde el siglo II, en pleno imperio (recuerde la epidemia de peste bajo Marco Aurelio). Cuando hablo de cohesión social me refiero dentro de las propias tribus. Naturalmente, al acomodarse en la provincias conquistadas, quedaron sometidos a las influencias ideologicas y de convivencia con la mayoría romana de cada una de ellas, salvo Britania que fue repoblada al igual que las riberas del Rhin y el Danubio.

Lo que usted llama caos era un orden feudal, basado en la estirpe y las lealtades personales. No se puede decir que el mundo romano de la anarquía militar del siglo III fuera ordenado. Los emperadores absolutos es verdad que lograron invertir o al menos frenar esa tendencia a la disolución, pero a costa de edificar un despotismo oriental de corte burocrático con gravosa fiscalidad que termino de arruinar a las ciudades y a los curiales.

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Sí por culpa de las pestes. Pero la situación se agravó. Con la caída en picado del comercio las provincias deficitarias en alimentos aunque fuera eventualmente no tenían recursos alternativos. De hecho el empobrecimiento se agravó incluso después de la estabilización de los estados germánicos.

Los estados germánicos fueron en su mayoría estados fallidos más parecidos a Somalia que a otra cosa. Llenos de pendencias internas y con los vecinos.

Incluso desde el punto de vista militar su decadencia era evidente. Los terribles vándalos cayeron estrepitosamente ante un ejercito romano oriental mucho menor de los que habían derrotado un siglo antes y además ahora era ellos los defensores de su tierra. Los ostrogodos un poco mejor pero nada espectacular. Ambos literalmente desaparecieron de la historia es decir su consistencia social era nula.

Los visigodos solo resistieron porque los recursos romano-orientales estaban al mínimo dada la distancia. Aún así se colaron 70 años en España y se mezclaron en las crónicas guerras civiles. Que decir de su resistencia posterior a los árabes.

Solo los Francos mostraron un mínimo de consistencia, claro que rodeados de los caóticos godos o de las nuevos invasores como los longobardos y sajones todavía más primitivos no les resultó difícil. Además al hacerse tempranamente católicos se favoreció la integración con los galo-romanos.

Se tiene la tendencia a asimilar lo que ocurrió en Occidente con Oriente. Es cierto que Diocleciano puso un parche útil a corto plazo y nefasto a la larga, pero ya Constantino "liberalizó" algo el sistema y el sólido además fue una herramienta formidable para recuperar la confianza en la moneda.

En el siglo IV y en el V hubo reducciones de impuestos en Oriente y una política de gastos mucho más razonable lo que produjo un renacimiento económico y de las ciudades. Esto sería la base de la "Renovatio imperii" de Justiniano. Qué en occidente no se diera esto se explica por la presión de los bárbaros que ocupando provincias limitaban la capacidad de acción y de recaudación de los emperadores occidentales.

Sin embargo, la situación hubiera sido revertida de recuperar África. Si bien los godos son los más influyentes en destruir la capacidad militar romana y generar caos en Occidente, los vándalos dominando piraticamente el Mediterráneo Occidental arruinaron el comercio y hambrearon Italia.

La recuperación de Oriente se volcó en la expedición a África del 468 . Se comprendió que África era la clave de occidente (no es causalidad que Justiniano iniciará también por allí).

El mayor ejercito romano en casi cien años (y muchísimo mayor que el de Belisario) fracasó perversosmente. De haber triunfado al menos el imperio de occidente se hubiera alargado muchos años. Ya con Aureliano se salio de algo similar con Zenobia ocupando la mayoría de las provincias más ricas y un imperio rebelde en occidente.



---------- Post added 31-mar-2017 at 09:45 ----------

PanzerMikel dijo:

De todos los miles de kilómetros de frontera de Roma la que marcó la diferencia fue la germana. Si Roma hubiera conquistado Germania en su momento vaya usted a saber qué hubiera pasado posteriormente.

No obstante Roma ya estaba en descomposición. En una civilización eminentemente urbana antes de su caída ya se habían abandonado ciudades y producido pseudofeudalismos rurales gracias a una fuga muy importante de ciudadanos al campo.
La inflación era galopante según tengo entendido, también existen teorías muy interesantes en base a pruebas arqueológicas de epidemias de peste que azotaron a la población y la hicieron decaer.

No obstante Roma hacía tiempo que estaba a la defensiva, con una frontera a defender enorme (pongámonos en el contexto de la época). Era cuestión de tiempo que cayera. Un ejército cuartelero, por muy grande que sea, no produce soldados ni mandos con la misma calidad que otro bregado en mil batallas. Los godos eran mejores soldados y su motivación mucho mayor.

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La decadencia fue lentísima. Así que la calidad general del ejercito romano si se resintió lo hizo muy lentamente también.

El ejercito tardo-imperial estaba bregado en muchísimas batallas. Incluso las diferencias de calidad entre comitatenses y limitanei se están poniendo en discusión recientemente.

Los ataques preventivos o vengativos al otro lado de Rin y del Danubio eran frecuentes. Y los sasánidas no eran precisamente una broma. Eran sin duda el estado más poderoso contra el que se enfrentaron los romanos. Tanto los romanos como los germanos se inspiraron en los ejércitos sasánidas y en los sármatas. Incluso estéticamente romanos y germanos del IV y V imitan a los pueblos orientales.




Que ocupar Germania hubiera sido una ventaja para Roma es seguro. Llevar la frontera al Elba hubiera reducido el perímetro defensivo. Pero los conocimientos geográficos eran limitados en esas zonas. Y la masa de invasores no estaba en Germania. Eso nos ha hecho creer la historigrafía germana (y sajona). El grueso estaba en Escandinavia y las estepas. Algunos "germanos" como los godos no pisaron Germania o como mucho marginalmente.

Se os olvida que los godos entraron por el DANUBIO y no por el rhin.

Los godos eran germanos que salieron DEL BALTICO acabando en ucrania asu que daba igual si conquistaba roma toda germania. Desde escandinavia a los urales habia pueblos a cientos desplazándose.

si no hubieran sido los germanos hubieran sido los eslavos, si no los hunos, si no los árabes etc etc

PanzerMikel dijo:

De todos los miles de kilómetros de frontera de Roma la que marcó la diferencia fue la germana. Si Roma hubiera conquistado Germania en su momento vaya usted a saber qué hubiera pasado posteriormente.

No obstante Roma ya estaba en descomposición. En una civilización eminentemente urbana antes de su caída ya se habían abandonado ciudades y producido pseudofeudalismos rurales gracias a una fuga muy importante de ciudadanos al campo.
La inflación era galopante según tengo entendido, también existen teorías muy interesantes en base a pruebas arqueológicas de epidemias de peste que azotaron a la población y la hicieron decaer.

No obstante Roma hacía tiempo que estaba a la defensiva, con una frontera a defender enorme (pongámonos en el contexto de la época). Era cuestión de tiempo que cayera. Un ejército cuartelero, por muy grande que sea, no produce soldados ni mandos con la misma calidad que otro bregado en mil batallas. Los godos eran mejores soldados y su motivación mucho mayor.

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A la defensiva si pero Roma tenía cientos de fortificaciones a lo largo de sus fronteras. De todos modos también sufrieron invasiones de germanos muchos antes salieron victoriosos contra los Cimbrios y estos les superaban por cada soldado romano había 4 germanos, es más no solo se las daban con ellos sino con celtas, como los Helvetios que se desplazaron con una fuerza de 100.000 personas ante el empuje de los germanos.