La reconquista y sus mitos

[Manoliko]

Un habitante de la betica del siglo II después de cristo o mismamente un andalusi sería clavado a un aplatanado canario, 20% en promedio de moruno + 5% de oriente medio, no es poco a mi parecer.

No has respondido. Me refiero a un andaluz actual (ya me entiendes, andaluz étnico de verdad, no nacionalizados).

Pero vamos, que si el elemento íbero original tenía poco o nada de norteafricano, durante época andalusí si se detecta una presencia significativa y después de la conquista cristiana vuelve a ser similar a la edad del hierro, entonces el concepto de reconquista es bastante acertado.

 

[Elmachacante]

Pelayo no podía ser godo porque se llamaba Pelayo

 

[Topollillo]

No has respondido. Me refiero a un andaluz actual (ya me entiendes, andaluz étnico de verdad, no nacionalizados).

Pero vamos, que si el elemento íbero original tenía poco o nada de norteafricano, durante época andalusí si se detecta una presencia significativa y después de la conquista cristiana vuelve a ser similar a la edad del hierro, entonces el concepto de reconquista es bastante acertado.

Un andaluz actual tiene de media entre un 5-10% de moruno o de oriente medio según la zona, Córdoba y Cádiz por ejemplo sería de oriente medio, sea fenicio, judío o sirio a saber, Málaga y Almería claramente norte africano sea de época cartaginesa o posterior a saber. Pero a grandes rasgos es así.

Después de la reconquista no vuelve a su elemento original ni de lejos, se reduce lo extraeuropeo eso si a más de la mitad, además de aportes europeos no propios de la península ibérica, además de celtas, el elemento ibero solo es abundante en el centro y este peninsular.

 

[Topollillo]

Bueno, a ver, cometes varios errores.

- El primero es suponer que los cartagineses eran igual que los jovenlandeses, o que eran un pueblo africano. La realidad es que los cartagineses eran fenicios, semitas y blancos. Aunque igual para ti eso no son blancos, yo ya he dejado mi postura clara al respecto. A mi los fenicios me merecen un gran respeto igual que muchos pueblos, de ellos entre otras cosas deriva nuestro sistema de escritura. Por lo demás, la marronización del norte de África es relativamente reciente y sabemos la causa, el Islam.

- El segundo es suponer que los cartagineses han marcado el acervo genético español, o de los españoles del sur, cosa que no ha ocurrido. Cartagineses eran cuatro, en unas pocas comunidades urbanas, lo mismo que los griegos. Tanto cultural como genéticamente fueron barridos por la historia.

- El tercero es pensar que las gentes del sur de España derivan de los antiguos pobladores de España hace pongamos mas de dos mil años. También falso. La mayoría de pobladores del sur de España descienden de colonos que fueron bajando en las sucesivas oleadas de la Reconquista, de hecho un poblador de Sevilla no es tan parecido genéticamente a un poblador de Málaga aunque los dos sean del sur, pues son zonas que fueron conquistadas y repobladas con siglos de diferencia por gentes distintas.

No niego que pueda haber genética del sur muy sur en el sur de España (y en el norte), pero no se deriva de los contactos entre iberos y cartagineses en tiempos ignotos, sino de la conquista fiel a la religión del amora y de los individuos con genética del sur muy sur que quedaron en la zona (esclavos, moriscos, etc.).

Respecto a los íberos, ya estoy cansado de repetirlo en este foro, no fueron una raza, ni una etnia, sino una cultura material, que por supuesto no existía cuando llegaron los árabes. En este foro acostumbro a leer contraposiciones de iberos y celtas cuando la población de la península grosso modo no difería genéticamente, sino en un sentido cultural.

jajajajajajajaja blancos un cartaginés?, buen chiste, no eran igual a un norte africano eso es verdad, pero blanco a un pase largo, no eran más que una mezcla de oriente medio, mediterráneo oriental (Sicilia, Creta) y norte africano, estaban mezcladillos, mención a parte que no venían solos, los decenas de miles de tropas que Cartago desembarco en la península ibérica no eran lo que digamos cartagineses, a ver donde crees que reclutaba Cartago.

La mayoría de las gentes del sur no descienden de colonos, si acaso la mitad que ya es mucho, la presencia norte del sur muy sur es de época cartaginesa y sobre todo romana, por aporte islámico fue poco, especialmente los dos primeros siglos, ya que con las taifas si pero en ciertas zonas Málaga, Granada y Almería en especial taifas controladas por bereberes, las de Sevilla y Córdoba por ejemplo estaban controladas por árabes, ¿por que crees que la taifa de Sevilla estaba en guerra con la de Granada?

Los iberos tenían elementos genéticos propios, geneticamente estaban más cercano a un itálico de la república que un galo, de ahí su rápida asimilación, los otros de la península es otro cantar.

 

[Satori]

España defendió las posiciones en Flandes e Italia pero no buscó expandirlas.

bueno, el interés de la monarquía hispana en esos territorios era sobre todo económico. Sobre todo Flandes, que al final costó mucho más dinero (y sangre) del que se recaudó.

 

[Cachopo]

Si, el problema es que Iñigo Arista también es una figura difícil para los gente de izquierdas y para la historiografía nacionalista vasca.

- Teóricamente fue un vascón, pero nacido en Aragón y con tierras en territorios no-vascos.

- Tuvo abundantes conexiones con otros personajes de la época, de hecho Arista estaba emparentado con los Banu Quasi (era hermanastro de su caudillo en aquel momento).

- De hecho lo mismo ocurre con Rodrigo, que se pretende hacer pasar por "astur" pueblo que ya he mencionado que no existía en aquel momento, cuando a poco que te metes en la época se ven los parentescos y las relaciones entre familias.

- Si ves la época en la que vivió y lees nombres y parentescos de la época se te desmonta también el mito ese de que los "vascones" eran un pueblo, igual que los cántabros o astures. Yendo al ejemplo de Iñigo Arista, estaba emparentado con los Banu Quasi, los Casio eran godos (con nombre romano arabizado) se te desmonta el mito ese de que los vascos son algo a parte. De hecho a poco que buceas ves que las aristocracias cristianas estaban todas emparentadas.

- Las campañas de Iñigo Arista también son problemáticas porque se presenta como un líder vascón, cuando la realidad es que el se enfrentó a los "vascones" de los que hablan las crónicas, esto es, a los habitantes del ducado de Vasconia. Durante mucho tiempo la historiografía roja ha querido colar que los vascones a los que se enfrentaban los visigodos eran los vascos peninsulares, la realidad es que esa zona estaba igual de controlada; los vascones a los que se refieren son los vascones carolingios. Los mismos a los que se enfrentó el propio Arista.

- Vamos que al final Arista es un vasco independizándose de otros vascos y de "Francia", no una especie de padre de la patria vasca. Con abundantes vínculos con otros territorios españoles (Aragón), y cuya estirpe daría la dinastía Jimena de la que descienden los reyes de España.

- De todas formas no es cierto que la dinastía Jimena sea la matriz de la casa real española, la dinastía Jimena comienza en León y Castilla con Fernando I de León hijo de Sancho III el Grande, pero Fernando hereda la corona de su esposa, la hermana del rey de León al que Fernando mata en batalla, Bermudo III, último rey de la dinastía astur-leonesa; así que esta legitimidad se pasa por vía matrilineal, cosa que en España está permitida.

Por eso en España se habla erróneamente de "cambios de dinastía" cuando lo que ha habido son cambios de apellido. De los asturleoneses (primer antepasado testado es Bermudo I de Asturias y cuya estirpe es anterior a la perdida de España), a los Jimeno (con Sancho III), a la casa de Borgoña, a los Trastámara, a los Austrias y a los Borbones. La linea sucesoria siempre se ha mantenido legalmente con la continuidad de sangre. Lo mismo en Aragón, donde al casarse Ramón Berenguer con Petronila pasa a ser parte de esa casa, y después con el compromiso de Caspe, en el que el primer Trastámara es sobrino del anterior rey de Aragón.

Duda.
En que te basas para decir que los astures no existían?

Lo que yo sé es que llegaron los visigodos a la península y reinaron pero se mezclaron en pequeño porcentaje con los locales porque eran pocos, por lo que si podríamos considerar que existiesen los astures. El rey Pelayo se declaró rey de los astures entre otras referencias. Que podía ser algo más geográfico que un pueblo independiente pero un poco como ahora, los asturianos existen pero tienen una cultura particular y gran parte de cultura común dentro de lo que es españa.
Aunque me haces plantearme que queremos decir con astures.

 

[Ricohombre]

Duda.
En que te basas para decir que los astures no existían?

Lo que yo sé es que llegaron los visigodos a la península y reinaron pero se mezclaron en pequeño porcentaje con los locales porque eran pocos, por lo que si podríamos considerar que existiesen los astures. El rey Pelayo se declaró rey de los astures entre otras referencias. Que podía ser algo más geográfico que un pueblo independiente pero un poco como ahora, los asturianos existen pero tienen una cultura particular y gran parte de cultura común dentro de lo que es españa.
Aunque me haces plantearme que queremos decir con astures.

Si,

Digo que los astures no existían como un pueblo como si existían cuando Roma los conquistó.

Existía gente en Asturias con las particularidades regionales que quieras, pero no existían un pueblo celta astur de la edad del hierro europea con un idioma o unas costumbres propias, sino gentes rurales mucho mas romanizadas de lo que se piensa.

La versión mitológica que algunos defendieron es que los astures permanecieron incólumes al dominio romano y godo (que ni siquiera habría llegado a la zona) y que tras la conquista fiel a la religión del amora esos pueblos "prístinos" habrían conquistado (no reconquistado) la península. Esta versión es falsa. Asturias estaba integrada en el imperio y en el reino visigodo, las élites hispanas, tenían relaciones entre si y había godos integrados en Asturias como el propio don Pelayo.

Vamos que cuando digo que no existían los astures, lo hago en sentido de relativizar bastante la diferencia entre astures e hispanorromanos, o en general de hispanos ya en esa época, en el sentido de que los asturianos (que no astures) no eran algo a parte y aislado, sino que estaban conectados con el resto del reino tanto cultural como socialmente. Al punto que en Asturias al poco nace el goticismo como seña de identidad central, no el asturianismo ni similares.

Por supuesto no quiero decir que España fuera un lugar homogéneo, no por nada sino porque la alta edad media no en España sino en Europa entera, si algo no fue es homogénea, cada región y cada pueblo tendría cierto ethos, costumbres y cultura bien diferenciados, dadas las circunstancias de esos tiempos.

 

[Bernaldo]

Duda.
En que te basas para decir que los astures no existían?

Lo que yo sé es que llegaron los visigodos a la península y reinaron pero se mezclaron en pequeño porcentaje con los locales porque eran pocos, por lo que si podríamos considerar que existiesen los astures. El rey Pelayo se declaró rey de los astures entre otras referencias. Que podía ser algo más geográfico que un pueblo independiente pero un poco como ahora, los asturianos existen pero tienen una cultura particular y gran parte de cultura común dentro de lo que es españa.
Aunque me haces plantearme que queremos decir con astures.

Por un lado tiene razón Ricohombre con lo de los "ástures" (que no "astures"). Pero, si nos ponemos estrictos con el criterio, tampoco existían ya los Godos. Así que, lo uno por lo otro.

En mi opinión, galaicos, ástures, cántabros, etc, desaparecieron y/o se transformaron gracias a su cristianización. De ahí gallegos, asturianos y tal... que ya son otra cosa

 

[Cleonte]

Por un lado tiene razón Ricohombre con lo de los "ástures" (que no "astures"). Pero, si nos ponemos estrictos con el criterio, tampoco existían ya los Godos. Así que, lo uno por lo otro.

En mi opinión, galaicos, ástures, cántabros, etc, desaparecieron y/o se transformaron gracias a su cristianización. De ahí gallegos, asturianos y tal... que ya son otra cosa

Aquí en Cantabria diría que en los últimos años la arqueología ha estado confirmando que la romanización fue mayor de lo que se pensaba. Por ejemplo, ahí están las excavaciones de Julióbriga. La teoría del norte no romanizado es cuestionable.

Dicho esto, me parece también que la identidad romana fue mucho más duradera de lo que se pensaba y que sobrevivió a la caída del Imperio Romano de Occidente y que puede que incluso existiera una idealización posterior del Imperio. No me parece descabellado que la idea de que los visigodos eran unos usurpadores estuviera arraigada. La facilidad con que los mal llamados bizantinos fueron capaces de conquistar Italia, el norte de África y el sur de España pudo tener que ver con el apoyo de la población al Imperio.

 

[Cachopo]

Si,

Digo que los astures no existían como un pueblo como si existían cuando Roma los conquistó.

Existía gente en Asturias con las particularidades regionales que quieras, pero no existían un pueblo celta astur de la edad del hierro europea con un idioma o unas costumbres propias, sino gentes rurales mucho mas romanizadas de lo que se piensa.

La versión que algunos defendieron es que los astures permanecieron incólumes al dominio romano y godo (que ni siquiera habría llegado a la zona) y que tras la conquista fiel a la religión del amora esos pueblos "prístinos" habrían conquistado (no reconquistado) la península. Esta versión es falsa. Asturias estaba integrada en el imperio y en el reino visigodo, las élites hispanas, tenían relaciones entre si y había godos integrados en Asturias como el propio don Pelayo.

Vamos que cuando digo que no existían los astures, lo hago en sentido de relativizar bastante la diferencia entre astures e hispanorromanos, o en general de hispanos ya en esa época, en el sentido de que los asturianos (que no astures) no eran algo a parte y aislado, sino que estaban conectados con el resto del reino tanto cultural como socialmente. Al punto que en Asturias al poco nace el goticismo como seña de identidad central, no el asturianismo ni similares.

Por supuesto no quiero decir que España fuera un lugar homogéneo, no por nada sino porque la alta edad media no en España sino en Europa entera, si algo no fue es homogénea, cada región y cada pueblo tendría cierto ethos, costumbres y cultura bien diferenciados, dadas las circunstancias de esos tiempos.

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices y realmente siempre había asumido que cuando se hablaba de astures se hablaba más de descendientes de esa región ya romanizados (y posteriormente "ciudadanos" de la hispania visigoda ) muy lejos de las tribus celtas, no me había parado a pensar en el matiz de que quizás algunos traten al usar astures de hablar de esos celtas que existieron siglos antes, y pensándolo tiene sentido que algunos autores lo usen así.

Creo que puede ser más correcto pensar simplemente en cristianos, y los celtas, y los astures originarios estaban lejos de ser cristianos.

Me gustaría saber que opinas sobre la realidad paralela (que se puede encontrar en la wiki en gallego, o en la wiki en inglés donde cohabitan dos realidades paralelas) del "ancestral Reino gallaecia "

Por mi limitado conocimiento algunos autores nacionalistas gallegos juegan a vincular el espacio geográfico "gallaecia" con el reino de Galicia (y asumen que cada mención a gallaecia es una mención al reino).

Hace años viví en Galicia y lo primero que me encontré fue a una chica nacionalista orgullosa de que "éramos suyos los asturianos" al pertenecer al reino de Galicia. Basándose en esas citas al área geográfica y en la famosa frase de doma y castración del reino de Galicia.
(Hasta donde yo se también, el reino de Galicia era un reino que sólo fue independiente tras una sucesión unos 10 años, no recuerdo los detalles, y el resto del tiempo de existir era más bien un subreino que uno independiente y mucho menos que el centro logístico y por decir de alguna manera politico en el que se inició la reconquista)


Me hace gracia ver esas realidades paralelas en "enciclopedias" conviviendo juntas.

 

[Bernaldo]

Aquí en Cantabria diría que en los últimos años la arqueología ha estado confirmando que la romanización fue mayor de lo que se pensaba. Por ejemplo, ahí están las excavaciones de Julióbriga. La teoría del norte no romanizado es cuestionable.

Dicho esto, me parece también que la identidad romana fue mucho más duradera de lo que se pensaba y que sobrevivió a la caída del Imperio Romano de Occidente y que puede que incluso existiera una idealización posterior del Imperio. No me parece descabellado que la idea de que los visigodos eran unos usurpadores estuviera arraigada. La facilidad con que los mal llamados bizantinos fueron capaces de conquistar Italia, el norte de África y el sur de España pudo tener que ver con el apoyo de la población al Imperio.

Es que lo que se pensaba era un rollo demasiado indigenista japiflauer, nadie con dos dedos de testa puede creer que van a pasar siglos hasta la caidita de Roma y, hale, vuelta a la casilla de salida

Aunque yo soy de los que piensa que la romanización más intensa llegó más bien tras la caidita, precisamente con los misioneros, eremitas y tal pascual.

 

[Cleonte]

Es que lo que se pensaba era un rollo demasiado indigenista japiflauer, nadie con dos dedos de testa puede creer que van a pasar siglos hasta la caidita de Roma y, hale, vuelta a la casilla de salida

Aunque yo soy de los que piensa que la romanización más intensa llegó más bien tras la caidita, precisamente con los misioneros, eremitas y tal pascual.

El cristianismo había llegado ya durante el Imperio Romano. Es cierto que el folclore del norte de España es rico en elementos paganos pero de ahí a que no fueran cristianos cuando cayó el Imperio Romano de Occidente...

 

[Bernaldo]

El cristianismo había llegado ya durante el Imperio Romano. Es cierto que el folclore del norte de España es rico en elementos paganos pero de ahí a que no fueran cristianos cuando cayó el Imperio Romano de Occidente...

Sí, había llegado, pero los pagos no estaban totalmente cristianizados, tenemos sobradas pruebas ya no solo con la existencia de aras votivas a dioses indígenas en tiempos relativamente tardíos y que la cristianización no estaba completa ya en tiempos de los eremitas.

 

[steppenwulf]

Que España tenga secarrales para dar y tomar no significa que haya que conformarse con zonas solo un poquito menos áridas.
De todas formas claro que en Murcia existen zonas más verdes que ese mugriento campo de labranza que estará regado con agua de algún pozo. Había en el Mediterráneo zonas mucho más interesantes donde poner los ojos como Sicilia o la Campania, aunque solo fuera por el interés meramente agrario. De ahí que el testamento de Isabel de Castilla quedó en nada, en los delirios de una loca agonizante. El Maghreb en tiempos de los romanos tampoco destacó por su producción agraria, sí Sicilia o la Bética. No sólo es la pluviometría lo que cuenta, habrá que ver también la calidad de esas tierras.

¿De donde sacas semejantes majaderías?
Date una vuelta por este articulo sobre el norte occidental de África (Maghreb) en tiempo de los romanos y después podrás pontificar sobre producción agraria

El rol de África del norte en la economía mediterránea de la Antigüedad tardía

El mar Mediterráneo fue el punto focal del Imperio romano. Los ejércitos de Roma establecieron por primera vez un imperio a través de sus aguas ya en los tiempos de la República romana. Para el año...

www.worldhistory.org

 

[steppenwulf]

El cristianismo había llegado ya durante el Imperio Romano. Es cierto que el folclore del norte de España es rico en elementos paganos pero de ahí a que no fueran cristianos cuando cayó el Imperio Romano de Occidente...

Los cristianos estaban en las ciudades, el paganismo estaba aun muy extendido en el campo a fines del Imp. Rom. Occ.

Pagus: campo, campiña. agro, y por extensión, paisanaje, la gente del campo, campesinos.

y de ahí, paganos