La reconquista y sus mitos

[LuismarpIe]

Como digo, plazas fuertes para asegurar el comercio con el Mediterraneo. Tu dices de seguir la Reconquista tierra adentro en Africa hasta Tombuctu.

No, no he dicho nada de Tombuctú, pero de no haber encontrado nada mejor que hacer, Castilla podía haber llegado hasta Tunez y cerrar el Mediterraneo occidental a la piratería morisca sin demasiados problemas.

Los ataques al levante español, de existir, habrían sido algo totalmente anecdótico.

 

[Ricohombre]

Los intereses castellanos no se limitan al testamento de una reina, Castilla no prosiguio esa conquista y se centro en Italia, Flandes y el Atlantico. Si la reconquista hubiera finalizado en 1250 yo creo que los ambitos de interes castellanos habrian sido los mismos.

España defendió las posiciones en Flandes e Italia pero no buscó expandirlas.

Sin embargo tanto Fernando, como Cisneros como luego Carlos si buscaron ir tomando posiciones en África. El interés lo tenían, pero quedó eclipsado por la conquista de America, pues en Africa cada campaña requería una movilización de medios humanos ingentes por una recompensa pequeña. Pero vamos, que el interés claro que estaba. Es que incluso en el siglo XVIII España siguió lanzando operaciones contra Argel por ejemplo.

El norte de África lleva siendo una jodienda para Europa de hace siglos, y lo sigue siendo. Cambian las personas, pero al final siempre tenemos al jovenlandés moliendo. Hoy mas que nunca de hecho.

No creo que España tuviera la fuerza demográfica como para llegar a Jerusalén, ya no digo sostener los territorios. Sólo hacerse con Egipto y sostenerlo hubiera sido una locura. La población no era asimilable como en América y dudo que más allá de los coptos y 4 gatos hubiera habido colaboración. Mauretania Tingitana es otro asunto, y hubiera habido oleadas desde el este en plan Saruman en el Abismo de Helm.

Dios quiso poner en nuestro destino América, no es moco de pavo.

Lo ideal sería haber tomado las fronteras de la diocesis de Hispania, con toda la Tingitana como zona de seguridad habitada por españoles y fuertemente militarizada que garantizara el control absoluto del estrecho.

 

[Taliván Hortográfico]

Los intereses castellanos no se limitan al testamento de una reina, Castilla no prosiguio esa conquista y se centro en Italia, Flandes y el Atlantico. Si la reconquista hubiera finalizado en 1250 yo creo que los ambitos de interes castellanos habrian sido los mismos.

Cisneros, el sucesor de facto de Isabel, se tomó muy en serio el tema africano y todos los testimonios contemporáneos lo explican como una etapa dentro de su visión de Cruzada con el fin de retomar Tierra Santa por tierra, de la que hay también abundantes pruebas (intercambio de cartas con los reyes de Portugal e Inglaterra, p.ej.)

Todo eso no se explica bien dentro de un propósito castellano puramente defensivo. Bien es cierto que ya en los últimos años de Cisneros el impulso en África se perdió en gran medida. Parte de ello fue culpa del desastre del Peñón de los Gelbes de 1510 y otra gran parte de que Fernando el Católico era un cabrón y un perversos que le embargó a Cisneros los impuestos correspondientes del botín de la toma de Orán, botín del que Cisneros no había cogido ni un ducado porque lo había repartido allí mismo entre los soldados. Y a Cisneros lo trató con mucha más consideración que a muchos soldados licenciados de la zona de Toledo con los que hizo lo mismo.

Hay una carta de Cisneros contestándole que no se había quedado nada del botín "salvo algunos libros árabes y algunas cosas más vistosas que útiles que están guardadas en Alcalá como recuerdo de la victoria". Esas cosas no lo dice la carta pero eran los cerrojos de la alcazaba de Orán y mementos parecidos que habían sido dedicados en la catedral de Toledo como exvotos. No sólo el Gran Capitán tuvo que rendir cuentas de sus victorias.

Pero bueno, no quiero incitar lo que podría acabar siendo un diálogo de besugos. Tú dices que una (re)conquista y conversión integral del norte de África no era una prioridad para Castilla y Aragón. En algún momento de principios del XVI eso fue completamente cierto. Y de ahí en adelante.

Yo digo que para Isabel y Cisneros sí hubo una época en que fue una altísima prioridad. Y tanto Isabel como Cisneros en 1500 mandaban mucho.

 

[Taliván Hortográfico]

Sólo hacerse con Egipto y sostenerlo hubiera sido una locura. La población no era asimilable como en América y dudo que más allá de los coptos y 4 gatos hubiera habido colaboración.

En el siglo XV los cristianos coptos eran el 70% de la población de Egipto. Las mayores presiones para la conversión al Islam vinieron a partir de ahí.

 

[Papo de luz]

No, no he dicho nada de Tombuctú, pero de no haber encontrado nada mejor que hacer, Castilla podía haber llegado hasta Tunez y cerrar el Mediterraneo occidental a la piratería morisca sin demasiados problemas.

Los ataques al levante español, de existir, habrían sido algo totalmente anecdótico.

Tenia algo mejor que hacer, por ejemplo arrebatar a Portugal sus rutas maritimas en vez de andar haciendo el canelo por el Atlas.
En 1492 Portugal ya era demasiado poderoso para ser absorbido.

 

[Buscavidas cínico]

En el siglo XV los cristianos coptos eran el 70% de la población de Egipto. Las mayores presiones para la conversión al Islam vinieron a partir de ahí.

No tenía ni idea, le agradezco el dato. Nunca imaginé algo así, esperaba una población mucho más residual.

Cristianismo en Egipto​

Egipto fue mayoritariamente cristiana durante los siglos XI y XIV, hasta que la población fue convertida al islam, tras las numerosas campañas militares islámicas en la región.

 

[Taliván Hortográfico]

No, no he dicho nada de Tombuctú, pero de no haber encontrado nada mejor que hacer, Castilla podía haber llegado hasta Tunez y cerrar el Mediterraneo occidental a la piratería morisca sin demasiados problemas.

En el siglo XVI posiblemente ningún cristiano sabía dónde estaba exactamente Tombuctú. Era una pieza más del legendarium tardomedieval, junto con las fuentes del Paraíso y el Preste Juan.

 

[LuismarpIe]

Tenia algo mejor que hacer, por ejemplo arrebatar a Portugal sus rutas maritimas en vez de andar haciendo el canelo por el Atlas.
En 1492 Portugal ya era demasiado poderoso para ser absorbido.

Cerrar el paso a los jovenlandeses al mediterraneo occidental tomando Tunez, y evitar así la piratería, era a priori un plan como poco tan rentable como pisarle lo fregado a Portugal en sus rutas comerciales, si no más.

Y una vez llegados ahí y metidos en gastos, si alcanzaban Egipto podían salir del mar rojo y llegar a la India en un tris.

 

[Taliván Hortográfico]

hasta que la población fue convertida al islam, tras las numerosas campañas militares islámicas en la región.

Es curioso que una campaña militar hecha en el territorio que ya controlas y dirigida exclusivamente contra civiles en cualquier otro caso que no culpara a fiel a la religión del amores todo el mundo la llamaría genocidio.

 

[Papo de luz]

Cerrar el paso a los jovenlandeses al mediterraneo occidental tomando Tunez, y evitar así la piratería, era a priori un plan como poco tan rentable como pisarle lo fregado a Portugal en sus rutas comerciales, si no más.

Y una vez llegados ahí y metidos en gastos, si alcanzaban Egipto podían salir del mar rojo y llegar a la India en un tris.

Si claro, lo mismo de rentable enfrentarse Castilla sola al imperio Otomano que a Portugal.

 

[LuismarpIe]

Si claro, lo mismo de rentable enfrentarse Castilla sola al imperio Otomano que a Portugal.

El imperio Otomano no estaba en el norte de África cuando España ya era una unidad que controlaba el sur de Italia. Llegar a Tunez era totalmente factible, y una vez controlada esa zona, a los otomanos les iba a costar muy caro entrar en el mediterraneo occidental sin puertos de apoyo.

 

[Bernaldo]

España defendió las posiciones en Flandes e Italia pero no buscó expandirlas.

Sin embargo tanto Fernando, como Cisneros como luego Carlos si buscaron ir tomando posiciones en África. El interés lo tenían, pero quedó eclipsado por la conquista de America, pues en Africa cada campaña requería una movilización de medios humanos ingentes por una recompensa pequeña. Pero vamos, que el interés claro que estaba. Es que incluso en el siglo XVIII España siguió lanzando operaciones contra Argel por ejemplo.

El norte de África lleva siendo una jodienda para Europa de hace siglos, y lo sigue siendo. Cambian las personas, pero al final siempre tenemos al jovenlandés moliendo. Hoy mas que nunca de hecho.



Lo ideal sería haber tomado las fronteras de la diocesis de Hispania, con toda la Tingitana como zona de seguridad habitada por españoles y fuertemente militarizada que garantizara el control absoluto del estrecho.


Ver archivo adjunto 1954609

Yo le añadiría las tierras de Aquitania y la Septimania, con la misma función que la Tingitania frente a la morisma. Territorios de proyección y mullido ante África y Centroeuropa.

En cuanto al goticismo/no goticismo, realmente no considero tan relevante la defensa de ese mito. Desde mi punto de vista su única contribución importante es la institución monárquica y en ese sentido creo que se tiró de goticismo en su día. Incluso habría que ver hasta qué punto no puede haber cierta herencia romana en la figura de "príncipes", tipo a don Pelayo. Hoy en día también se debería tomar en consideración el episodio godo, pero sin tomarnos su defensa de modo demasiado esencialista.

Tuvieron un dominio militar durante un tiempo, luego cayeron, sin dejar en realidad una huella cultural tan importante. Aquí estoy más bien en la línea que expresa @Hugo de Payns en su blog.

 

[LuismarpIe]

Aprovecho para hacer promoción de geacron.com una página que es una fruta locura para cualquier persona a la que le guste la historia.

 

[Amraslazar]

No creo que España tuviera la fuerza demográfica como para llegar a Jerusalén, ya no digo sostener los territorios. Sólo hacerse con Egipto y sostenerlo hubiera sido una locura. La población no era asimilable como en América y dudo que más allá de los coptos y 4 gatos hubiera habido colaboración. Mauretania Tingitana es otro asunto, y hubiera habido oleadas desde el este en plan Saruman en el Abismo de Helm.

Dios quiso poner en nuestro destino América, no es moco de pavo.

Lo que está claro es que, con América absorbiendo el excedente demográfico de España, efectivamente no había brazos suficientes como para haber podido llegar, no ya a Jerusalén, si no tan siquiera a Egipto. Se conquistaron y sostuvieron durante mucho tiempo presidios desde Tánger hasta Túnez, pero estaban condenados a perderse al no tener un hinterland con población cristiana española que los respaldara.

Una vez descubierta América, cualquier empresa en África estaba perdida. Porque a ver cómo convences a los colonos peninsulares de que se vayan a África para asentarse en tierras pobres, rodeados de jovenlandeses con mala leche y jovenlandesas que iban tapadas hasta las cejas, a pasar calor y tormentas de arena, en vez de a América, donde la tierra era un vergel con indios que regalaban el oro, indias que iban con las berzas al aire, y estupendo clima tropical.

Si no se hubiera descubierto América, se podría haber pegado un buen bocado en África. Al menos el territorio de jovenlandia a Túnez al norte del Sahara sería hoy territorio español. Que los jovenlandeses no se conviertan ni a tiros, no fue obstáculo para que los tiráramos de España. Pero América se iba a descubrir, y si no lo hubiéramos hecho nosotros, lo habrían hecho otros mas al norte y no mucho tiempo después.

 

[Sr. del Cojon]

Castilla no tuvo nunca interes en el norte de Africa mas alla de plazas defensivas al estilo de las marcas carolingias.

Falso. Leete el testamento de Isabel la Catolica. puñetero hereje de cosa.