What if... y si la Batalla de Guadalete se hubiera ganado?.

Claro, entonces si no invadieron la península, los que derrotó Carlos Martel en Poitiers en el 732 eran paracaidistas. Y de esa batalla y la subsiguiente limpieza del sur de Francia sí que hay muchas crónicas por ambos lados.

Poitiers,otra mezcla entre mito y realidad.

Según la tesis de Olagüe:

Es conocido el hecho de que los cronistas bereberes ignoran o atenúan la pretendida derrota de sus antepasados. Por otra parte, los occidentales que nos cuentan el acontecimiento, los monjes Teófano, Pablo Diácono y el de Moissac, son lacónicos, inciertos y fabulosos.En realidad no saben muy bien estos frailes lo que ha ocurrido.Escriben de acuerdo con ciertos rumores.

Un autor anónimo (crónica latina anónima) escribe en el 754,es decir 21 años después de los hechos,que efectivamente hubo un combate en el 732. No cae en fábulas infantiles como Pablo Diácono. ¿No asegura éste que 375.000 árabes, es decir la totalidad probablemente de los habitantes de Arabia en aquel tiempo han perecido en la batalla? Describe las operaciones preliminares de los asaltantes y los movimientos tácticos de Carlos Martel. En una palabra, hace obra de historiador que se esfuerza en ser objetivo contando lo que ocurre en los dos campos enemigos.

¿Cómo desde su lejana Andalucía está mejor enterado que el monje de Moissac? Se sugiere que ha podido recibir alguna información oral o escrita de algún galo-franco, testigo ocular del acontecimiento... y ¿por qué no de algunos de los derrotados? Nada en su texto deja traslucir el testimonio del que ha presenciado un hecho importante; lo que siempre desprende un tufo sugestivo.

De haber escrito nuestro Anónimo su crónica en el año 754, no hubiera podido sustraerse al ambiente de los vencidos con que tropezaría por la calle. Siendo cristiano ¿cómo no desacredita a los enemigos de su fe? Mas no lo ha hecho. ¿Cómo no indisponerse con la autoridad y los intelectuales fiel a la religión del amores, doloridos por desastre tan cercano, si hubiera descrito la paliza sufrida por sus conciudadanos herejes? ¿Por qué, dadas estas circunstancias, no ha reducido el episodio a algunas palabras breves y concisas? No le vemos, al contrario, arriesgarse en larga parrafada que no podía menos que comprometerle. Sencilla es la respuesta a tal pregunta: escribe el Anónimo en una época en que la batalla de Poitiers, tras*figurada por el mito, ha quedado en lejano episodio guerrero. No suscita el hecho pasión alguna.

Si se acepta la interpretación tradicional acerca de la fecha de nuestra crónica, hay entonces que admitir que el relato más importante y objetivo de la batalla de Poitiers tiene su origen en el campo de los vencidos, mientras que los vencedores no nos han tras*mitido más que relatos fabulosos. ¿No es esto extraordinario? Si la crónica ha sido escrita dos siglos más tarde, todo cambia. Ha podido el autor desempeñar el papel de un historiador. Tan sólo por imposición del mito ya cuajado quedaba desvirtuado el sentido de los acontecimientos. La incursión hacia la llanura francesa emprendida por pirenaicos había sido tras*figurada en una oleada turística de Occidente por los árabes, como la prolongación natural de la de España.

El acontecimiento de Poitiers: las referencias francas hablan de la victoria de Carlos Martel y el repliegue de los invasores más allá —más acá, para nosotros— de los Pirineos, con Mujeres, niños, e impedimentas. ¿Qué intervención militar es ésta? ¿No será el rechazo a una emigración masiva —con mujeres y niños— ante unas hambrunas o guerras civiles en el siglo VIII que presionaron a la población hasta preferir la incertidumbre de pasar los Pirineos? ¿Dónde está ahí la caballería islámica? No valen las referencias siglos después: el etiquetado islámico ya estará patentado como el enemigo de Europa.

La batalla de Poitiers, en el año islámico 114, año cristiano 732. En ella, pierde la vida el siguiente gobernador, al-Gafiqi (730-732). Pero entre Anbasa y al-Gafiqi, en cuatro años de tras*ición, se suceden nada menos que seis gobernadores. Por añadidura, al-Gafiqi ya había sido designado durante dos meses en 721, por lo que se refuerza la teoría de que los supuestos gobernadores debieron ser jefes pacificadores/expedicionarios de algún poder constituido, o puede que incluso el recuerdo de facciones simultáneas que los cronistas alinearon cronológicamente.

Probablemente Poitiers marque la fecha de una deportación. Efectivamente, con anterioridad a 732 se estaba produciendo algún tipo de revuelta social en el Sur de Francia. Un año antes masas de población entraron en el emblemático monasterio de San Martín de Tours, destruyéndolo.

En el contexto de esas claras revueltas sociales —de tinte indudablemente religioso-, Carlos Martel, rey de los francos, entabló batalla con Eudo de Aquitania. No parece, por lo tanto, que se trate del rechazo a una oleada turística, sino una guerra vecinal como tantas otras en Europa. Como las de la antigua Hispania, o el Al Ándalus de entonces. Vence Martel, y entre Tours y Poitiers, en 732, tiene lugar una batalla en la que muere —como decimos— al-Gafiqi, pero no se recuerda con muchas bajas. Más bien como un doloroso peregrinar de vuelta por el camino llamado Balat al-shuhadá —la calzada de los mártires. Por lo que, pese a la trascendencia mítica del pretendido parón al Islam, en Poitiers debió pasar algo más para justificar el recuerdo de un largo camino a casa.

A este segundo gobernador andalusí muerto en Francia, al-Gafiqi, le había sido dado también resolver un levantamiento en Aragón protagonizado por un norteafricano, Munusa. Tal enfrentamiento se encadena de un modo interesante con el opaco capítulo de Poitiers en el sentido de que el tal Munusa, tratando de establecer sus propios fueros, estableció una alianza con el citado Eudo de Aquitania mediante el matrimonio con su hija. No es tan tras*parente, según vemos, el episodio del rey de los francos y Poitiers; más bien parece el choque entre dos caóticas vertebraciones, con algún fenómeno migratorio que tras el 732 tomó el camino de vuelta —o puede que sólo de ida, si se trataba de una expulsión.
 
Y las crónicas rotenses, albeldenses y sebastianenses deben hablar de las luchas contra los marcianos
 
Y las crónicas rotenses, albeldenses y sebastianenses deben hablar de las luchas contra los marcianos

Más simple.

¿alguna crónica fiel a la religión del amora contemporánea al 711? ¿y que sea fiable (sin genios ni magia ni cosas de esas)?

¿Evidencias de que Guadalete es algo más que un mito?

¿Como es posible que personas que vivían en Córdoba,no tengan ni idea del Islam y no hagan mención a la oleada turística del 711? Y me refiero a casos como el de San Eulogio.

¿Existio una oleada turística militar fiel a la religión del amora o solo fue una corriente cultural?

La oleada turística del 711 casi ni se sostiene.
 
También derrotaron fácilmente a los suevos. Pintar a los godos como unos losers de la vida como que no tiene mucho fundamento histórico.

ostra, solo jorobaria que no los derrotaran cuando eran muchos menos...:roto2:
 
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¿alguna crónica fiel a la religión del amora contemporánea al 711? ¿y que sea fiable (sin genios ni magia ni cosas de esas)?

¿Evidencias de que Guadalete es algo más que un mito?

¿Como es posible que personas que vivían en Córdoba,no tengan ni idea del Islam y no hagan mención a la oleada turística del 711? Y me refiero a casos como el de San Eulogio.

¿Existio una oleada turística militar fiel a la religión del amora o solo fue una corriente cultural?

La oleada turística del 711 casi ni se sostiene.

Ajam.... osea que la gente se convierte "de" motu propio así de buenas a primeras en unos 10 años de forma masiva. Lo gracioso de todo este asunto es que ademas las zonas más cristianizadas de la peninsula son las que antes se convierten y Toledo pasa de ser capital visigoda a ciudad fiel a la religión del amora solo por "contagio" comercial. Por supuesto no existe Covadonga, ni Don Pelayo. Las crónicas son todas mentira y un invento. Pero claro solo las que hablan de oleada turística fiel a la religión del amora, el resto de crónicas medievales si son más o menos ciertas.

Por la misma regla de 3 tampoco hay que fiarse mucho de la existencia de la Republica Romana o de los etruscos y es que la información que tenemos de ella en su mayoria es de historiadores muy posteriores... y ya puestos podemos tirar a la sarama toda la historia antigua basada en copias de copias de copias de historias o crónicas que en realidad no se suele tener la certeza que sean contemporaneas a los hechos relatados....

Al principio me parecía bien, que el tal Ignacio Olagüe intentase provocar debate y polémica. Porque eso en historia suele ser refrescante. Pero cuando se pone a hablar de que los fiel a la religión del amores no tenían capacidad logistica para invadir la peninsula o que en esa epoca era imposible movilizar ejercitos de cierta consideración... se retrata como lo que parece ser, UN COMPLETO PAPANATAS.

Y ya lo que sigue apesta a "magufería" histórica a kilometros. Hasta los "nazionanistas" resultan más creibles con sus cuentos sobre Narnia y pueblos elegidos que este tipo... que ya es decir. ;)

EDITO.- Eso sin contar con que es una de las pocas veces en la historia que una zona pobre y poco poblada "contagia" y "coloniza" pacificamente a otra culturalmente mucho más avanzada y economicamente mucho más prospera como era la Bética romana y Bizantina o el Levante español. Que de pronto dejan de hablar romance para hablar en arabe, así por las buenas, porque la pujanza cultural y economica del norte de Africa era ingualable.... :D
 
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¿alguna crónica fiel a la religión del amora contemporánea al 711? ¿y que sea fiable (sin genios ni magia ni cosas de esas)?

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Las tesis de Olagüe están más que desacreditadas. Ningún historiador digno de tal nombre se las toma en serio. Están en el epígrafe de teorías magufas, como las de Fumadenko, el libro de Mormón y los de Ron Hubbard.

Los únicos que la defienden son grupos de conversos españoles renegados del cristianismo, como los de Webislam.
¿Eres uno de ellos?
 
ostra, solo jorobaria que no los derrotaran cuando eran muchos menos...:roto2:

No eran muchos menos. 80 000 suevos frente a unos 200 000 godos. Además el reino de Toledo debía hacer frente a varios enemigos al mismo tiempo: suevos, vascones, romanos de oriente y francos.
 
Dirás, supongo, que las monedas de los emires fiel a la religión del amores de Al-Andalus, acuñadas en el siglo VIII son falsificaciones.

Qué curioso, tú. Los hispanos no sólo se convierten a la religión de Mahoma sin haber sido conquistados, sino que dejan de hablar latín para ponerse a hablar y escribir en árabe, así por las buenas, sin que nadie les obligara, ni quien enseñara su nueva lengua. Lo aprenderían por ciencia infusa. Caso único en la historia del mundo.
 
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¿alguna crónica fiel a la religión del amora contemporánea al 711? ¿y que sea fiable (sin genios ni magia ni cosas de esas)?

¿Evidencias de que Guadalete es algo más que un mito?

¿Como es posible que personas que vivían en Córdoba,no tengan ni idea del Islam y no hagan mención a la oleada turística del 711? Y me refiero a casos como el de San Eulogio.

¿Existio una oleada turística militar fiel a la religión del amora o solo fue una corriente cultural?

La oleada turística del 711 casi ni se sostiene.

Me estás contando que San Eulogio, que fue decapitado por los fiel a la religión del amores, no sabia nada del islam en el siglo IX, el mismo que escribe esto:
«Ego Cordubae positus, sub impio Arabum gemam imperio, vos autem Pampilona locati, Christicolae principis tueri meremni dominio». Es decir, yo, viviendo en Córdoba, tengo que gemir bajo el impío yugo de los árabes, en tanto que vosotros, establecidos en Pamplona, mereceis estar protegidos por un Rey cristiano.

Lo que no tiene ni pies ni cabeza es lo del "movimiento cultural" que entusiasma a toda la península en poco más de una década. Es simplemente absurdo.

Si admites que los fiel a la religión del amores andaban de ronda, razia, excursión o lo que quieras, por Francia apenas 20 años después del 711 provenientes del otro lado de los Pirineos, no puedes decir que en Córdoba no se sabía nada de ellos 100 años después. ¿Llegaron volando desde el norte de África?

El islam nunca se estableció en ningún territorio de manera pacífica, como un movimiento cultural, sino por la espada, la coacción y la guerra. Otra cosa es que a gran parte de la población le conviniera convertirse a la religión de los nuevos conquistadores. Hablar de movimientos culturales en el sentido moderno en esa época es, como mínimo, absurdo.

Hay mucho pseudo historiador que lanza teorías descabelladas con el fin de ser alguien conocido, también hay algunos que tragan con cosas que no resisten la mínima prueba y atentan contra toda lógica.

Y lo peor es que cuando vomitan esas teorías no presentan ninguna prueba y no aceptan ninguna de los cientos de ellas que la rebaten.
 
¿Eres uno de ellos?

Por supuesto que no,mira mi avatar y mi firma :D

Pero que entorno a lo ocurrido en el 711 y décadas posteriores existen lagunas y que suena muy raro todo tal cuál se nos cuenta de forma oficial,existen.

Sobre la batalla de guadalete por ejemplo,no se sabe ni donde ocurrió.Algunos apuntan incluso que fue una escaramuza de unos pocos cientos de hombres.
 
Por supuesto que no,mira mi avatar y mi firma :D

Pero que entorno a lo ocurrido en el 711 y décadas posteriores existen lagunas y que suena muy raro todo tal cuál se nos cuenta de forma oficial,existen.

Sobre la batalla de guadalete por ejemplo,no se sabe ni donde ocurrió.Algunos apuntan incluso que fue una escaramuza de unos pocos cientos de hombres.


Mucho más increíble suena lo de Olagüe y bien que te lo crees.
 
Por supuesto que no,mira mi avatar y mi firma :D

Pero que entorno a lo ocurrido en el 711 y décadas posteriores existen lagunas y que suena muy raro todo tal cuál se nos cuenta de forma oficial,existen.

Sobre la batalla de guadalete por ejemplo,no se sabe ni donde ocurrió.Algunos apuntan incluso que fue una escaramuza de unos pocos cientos de hombres.

Pues como Covadonga y tantisimas otras batallas.

Pero el realidad todo lo que atañe a Guadalete tiene bastante lógica. Estoy buscando una articulo que leí hace meses para pegarlo aquí donde se mantiene que efectivamente Guadalete fué sobre todo una escaramuza, que la batalla subida de peso y donde se da una autentica carnicería y muere Rodrigo fué dias despues en algún lugar cercano a Écija en la provincia de Sevilla.

Es perfectamente creible, que los godos estuviesen en una guerra civil. Es perfectamente lógico que uno de los bandos llamase como mercenarios o auxiliares a una nueva y belicosa fuerza que acababa de llegar al norte Africa. Es creible que en medio de la batalla decisiva uno de los bandos se dividiese y se pasase en buena parte al bando contrario.... y que en ese ambiente y luego de una batalla sangrienta donde se descabeza al reino y muere buena parte de la nobleza goda, los recien llegados siendo el grupo más belicoso y unido terminen por imponerse a sus aliados witizianos.

Es más se entiende perfectamente que muchas ciudades se rindiesen a los recien llegados sin más, pues en realidad no sabían con quienes trataban realmente, para ellos los que llegaban ahora no eran más que el bando de los witizianos escoltados por unos tipos que no sabían de donde habían salido.... y se entiende aun mejor que en este estado de cosas los fiel a la religión del amores "conquistan" la peninsula porque simplemente buena parte de los nobles godos del bando de Witiza acetan la autoridad de Tarik o Muza y se "convierten" al Islam conservando sus feudos.... ;)
 
¿Existio una oleada turística militar fiel a la religión del amora o solo fue una corriente cultural?

La oleada turística del 711 casi ni se sostiene.

Entiendo que se cuestione la versión oficial sobre la oleada turística de 711 debido a la falta de referencias históricas, pero es verosímil la adopción de una cultura extraña sin una imposición militar? Entre otras cosas, una cultura que incluye una lengua totalmente extraña y un impuesto especial para los no fiel a la religión del amores.
En segundo lugar, si Guadalete en 711 (y si me apuras 732 Tours-Poitiers) no sucedió, en qué momento y por qué la Península Ibérica pasó a ser fiel a la religión del amora? (asumiendo que Abderrahman I llega en 755 a una provincia islámica). No es que descarte esta versión alternativa, sino que veo que se basa más en una falta de registros históricos antes que en una explicación verosímil alternativa.

Tal como yo valoro (bastante en línea con la versión oficial, equivocadamente o no) la batalla de Guadalete, se trataría de una oleada turística por una pequeña fuerza árabe-bereber que, aprovechando la defección de parte de los aliados godos, logran una inesperada victoria decisiva que les permite hacerse con la mayoría de la Península, ante la pasividad de la mayoría de población hispanorromana. Con excepción del norte de España, donde restos de la nobleza goda organizan la resistencia y mantienen alejados a los invasores mediante escaramuzas, y algunas zonas, como el reino de Teodomiro, que pactan su autonomía y logran subsistir algunas décadas.

En cuanto al tema del hilo (el what if...), y asumiendo, insisto, la versión oficial, hay que poner en contexto la batalla de Guadalete, como decía arriba, como una inesperada victoria decisiva. Sin ella, es probable que los fiel a la religión del amores hubieran conquistado la Península de todas formas, pero en más tiempo, de manera menos decisiva y con mayor empleo de recursos. En esta fase de expansión del Islam (710-750), únicamente estados consolidados pudieron poner freno al mismo: Imperio Bizantino tras el asedio a Constantinopla (717-718), francos (batalla de Tours-Poitiers 732) o chinos (a pesar de la derrota en Talas, 751). Por lo tanto, es improbable que un estado frágil como el visigodo, con una parte de la población hispanorromana descontenta, hubiera supuesto una barrera importante ante una oleada turística a mayor escala.
 
Mucho más increíble suena lo de Olagüe y bien que te lo crees.

Íntegramente,no,solo tomo en consideración cosas que se pueden contrastar como la usencia de crónicas contemporaneas al 711o la dudosa veracidad entorno a sucesos concretos como la batalla de guadalete.

De todos modos reconozco haber descargado y leído su obra hace un tiempo.
 
Que nos hubiesemos quedado sin la gloriosa gesta de la reconquista.El problema es que esta se alargo demasiado, si despues de las navas de tolosa los jovenlandeses hubiesen huido sin parar hasta tarifa y mas alla, ahora en Valencia o Sevilla habria catedrales goticas como las de Burgos o Leon.
¿O sea, más pequeñas?

Porque, pedazo de ignorante, la mayor catedral gótica del mundo está en Sevilla. Y el Valencia no es que la que tienen sea neobarroca.

---------- Post added 12-may-2015 at 23:30 ----------

Románicos?. Que romanos los tenemos ya a patadas
No: romanos, de los de las togas y las Catilinarias. Fueron destruidos en su inmensa mayoría y los sillares reutilizados para hacer las murallas jovenlandesas. Si va por la Mezquita de Córdoba fíjese en los capiteles, o por ejemplo las esquinas de la Giralda, hechas de lápidas romanas reutilizadas.
 
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