URSS: 588º regimiento de bombardeo nocturno. Historia y fotografias
- Autor del tema Octubre (episodio V)
- Fecha de inicio
Paolo Maldini-3
Madmaxista
- Desde
- 20 Ene 2013
- Mensajes
- 961
- Reputación
- 1.081
Es cierto que los rusos eran muy tenaces y sorprendieron a los alemanes por su resistencia y aguante en condiciones penosas pero no es menos cierto que muchas unidades soviéticas simplemente huían al primer contacto con la Blitzkrieg como en Taifun, ojo con esto no quiero decir que no admire al Ejército Rojo por su lucha y coraje pero el tema de la resistencia soviética se ha sobrevalorado por la propaganda soviética.
De falsedad nada, reclutaron a colaboracionistas para luchar contra el comunismo después de que sus países hubiesen sido conquistados por Alemania, me refería a que en la URSS en plena guerra contra Alemania, unidades del Ejército Rojo se pasaban a la Wehrmacht como auxiliares, los "Hiwis" y combatían principalmente a los partisanos en la retaguardia.
Otro tema es el Ejército Ruso de Liberación liderado por Vlasov, antiguo comandante del ER. Eso no ocurrió en ningún otro país al menos en la SGM.
El ejército alemán no era mayoritariamente nancy, simplemente eran soldados que luchaban por su patria, sus familias y sus camaradas, al igual que los rusos. Eso te lo has sacado de la manga y es totalmente falso. Por supuesto que había excepciones pero no era la norma y lo digo porque he leído varios libros sobre ese tema y en particular de la Wehrmacht
Nucelar
Madmaxista
- Desde
- 7 Jul 2012
- Mensajes
- 1.044
- Reputación
- 1.747
Mas bien ocurrió en mayor o menor en casi todos los países conquistados durante la SGM. No se que tiene de excepcional el colaboracionismo.
Por ejemplo:
Milicia Francesa - Wikipedia, la enciclopedia libre
Paolo Maldini-3
Madmaxista
- Desde
- 20 Ene 2013
- Mensajes
- 961
- Reputación
- 1.081
Claro que los hubo, pero me refiero a que los propios invadidos luchan junto al invasor. Ese ejemplo pasó después de que Alemania conquistase Francia y yo digo cuando están atacando a la progenitora Patria
Nucelar
Madmaxista
- Desde
- 7 Jul 2012
- Mensajes
- 1.044
- Reputación
- 1.747
No acabo de ver muy importante la diferencia de que el país estuviera conquistado o no, pero por seguir con los ejemplos China no estaba totalmente conquistada por el Japón y existían los colaboracionistas igualmente.
Ejército Imperial de Manchukuo - Wikipedia, la enciclopedia libre
Vamos que lo de Vlasov y compañía no es nada raro, claro que en el grupo se englobaría de todo; desde fervientes anticomunistas hasta oportunistas.
Por otro lado aunque uno fuese un furibundo anticomunista ver la solución al problema en la Alemania nancy, lo considero una cagada. Pensar eso, es lo mismo que pensar que Napoleón invadió España para traer la libertad y hacernos un favor (bueno, muchos aún lo piensan)
Mig-21
Himbersor
- Desde
- 19 Feb 2014
- Mensajes
- 693
- Reputación
- 654
El fenomeno hiwi se asocia a los auxiliares voluntarios de la whermacht,no es un fenomeno de colaboracionismo,sino de capturados,eran rusos que caian prisioneros(a veces desertores) que para evitar las terribles condiciones de los prisioneros ofrecian su ayuda o aceptaban ayudar a las unidades del ejercito aleman en tareas no combativas,generalmente de tipo servil,por eso esta los usaba casi siempre como auxiliares en tareas no armadas.Porque no se fiaban un pelo.
Colaboracionismo era el de las legiones extranjeras ,la policia,lo que despues se conocerian como los ostrurpen,las unidades rusas en las SS ,el ejercito de vlasov,ROA,etc...asi como los franceses colaboracionistas en la LVF,las SS,la milicia,la policia etc..como en otros paises de europa.
Poner a unos prisioneros ayudando como cocineros,,tranportistas,mozos de mulas etc..para evitar la fin en los campos alemanes o simplemente por deseo de ayudar como auxiliar en el escalafon mas bajo y las peores tareas,no se puede comparar,en mi opinion al colaboracionismo.
El hecho de que otros paises fueran conquistados y la union sovietica no,no es una diferencia para disociar el colaboracionismo.Porque cuando los alemanes conquistaron otros paises tuvieron el mismo cuidado de conseguir colaboracionistas,lo mismo,exactamente,que harian en rusia cuando conquistaban su territorio.Ninguna diferencia.
La lucha entre la union sovietica y la alemania nancy fue una lucha ideologica,es lo que la define,que no era una guerra de patria contra patria,sino una cruzada conra el bolchevismo y en base a las doctrinas nazis los soldados luchaban con la mayor parte de la oficilialidad y soldadesca compartiendo los credos de sus gobiernos
.Ademas de crihs bellany te recomendaria el libro de Ian kershaw sobre Hitler en este punto,sobre todas las actitudes,cartas,informes de las SD,la gestapo, y hechos relativos a soldados y oficiales durante barbarroja y en el periodo comprendido entre 1940 y 1942.Compartian el nazismo como el que mas.
Las ordenes y documentos que escribian aquellos,que despues en sus memorias dirian que no eran nazis y adolfo era un arribista,eran a veces mas nazis que los nazis,muy pocos los criticaban o cuestionaban sus planes.Y esto es asi aunque en plena barbarroja desertaran alemanes comunistas de la whermacht para avisar al ejercito rojo y existiera un reverso de la moneda,de alemanes rechazando el nazismo.Lo mismo en la union sovietica.
La inmensa mayor parte de alemania y del ejercito apoyaba el nazismo que como en la union sovietica con el comunismo,asociaban a la patria,en particular en el ejercito aleman,juramento de lealtad a adofo incluido.Ambos bandos estaban condicionados por una potente propaganda,la unica falla era que cuando las cosas iban mal se perdia el apoyo,habia que pasar a la coercion.Y esto paso tanto en alemaniacomo en la union sovietica.
Otra cosa es que tras la guerra el revisionismo historico aleman nos insista que el nazismo solo fue apoyado por 4 bull dogs estupidos frente a un pueblo apolitico que solo luchaba por la patria,lo mismo con los colaboracionistas franceses,que solo fueron 4 gatos y todos los demas estaban con la resistencia.
Lo que pasa es que se prefiere ver que no,y si alguien lo recuerda"se lo saca de la manga",como todo lo demas.Y vaya,yo no creo que Ian kershaw sea de esos.
De todas formas si a alguien interesa esa obra ahi esta,el tema era el comunismo en el ejercito rojo,y ya fue desarrollado en el anteultimo post.Si alguien cree que el ejercito rojo luchaba como el zarista,por la patria,y no por la progenitora patria y el bolchevismo,pues nada.Como con la inutilidad del soldado,las brujas,las condecoraciones...Parece historia self service.
Paolo Maldini-3
Madmaxista
- Desde
- 20 Ene 2013
- Mensajes
- 961
- Reputación
- 1.081
Algunos eran auxiliares, otros combatían a los partisanos, y no eran pocos. En el diario de la División Azul en julio de 1943 dice: "Parece que ha hecho mella en la jovenlandesal rusa la creación del ejército del general Vlasov [...] algunos prisioneros manifestaron que se habían pasado a nuestras líneas por haber leído la propaganda de la creación de este ejército ruso nacionalista" No era un caso aislado, desde luego.
Las unidades de la Wehrmacht en el frente oriental se colapsarían si se les privaba de los batallones de voluntarios soviéticos. Estos batallones equivalían a 30 divisiones de infantería alemanas.
A finales del verano de 1943, los servicios de contraespionaje alemanes detuvieron a Semion Nikolaievich Kapustin, un oficial soviético que se hizo pasar por desertor siendo su misión asesinar a Vlasov o cualquiera de los altos cargos rusos que le apoyaban.
El reclutamiento de ciudadanos soviéticos se divide en 3 categorías:
-1ª: Hiwis: voluntarios en posiciones no combatientes de las unidades militares.
-2ª: Milicias locales: organizadas en pueblos y aldeas con unas pocas armas bajo mando propio para mantener el orden en sus áreas.
-3ª: Batallones de defensa: servían a tiempo completo y estaban equipados como una división de infantería por lo que en ocasiones se les enviaba a combatir al frente.
Y a finales de 1941 la creación de las legiones orientales con soldados de nacionalidad asiática o caúcasica de la URSS; aprovechando este paso, muchos comandantes alemanes empezaron a reclutar voluntarios rusos y ucranianos creandose así el Ejército de Liberación Nacional Ruso y el Ejército Nacional del Pueblo Ruso (oculto a Berlín) con las condiciones de que los nazis dejasen de lado su política imperialista. Resultaron muy contundentes en sus operaciones contra los partisanos comunistas.
[...] Los comandantes de los GES y GEN apoyaban la idea de pasar del eslogan anticomunista a la realidad, conscientes de que sin las Osttruppen serían incapaces de controlar sus vastas zonas de retaguardia.
Yo también leo libros sobre el supuesto nazismo de la Wehrmacht no te creas que eres el único que lee del tema.
Alemania fue sometida a un proceso de desnazificación y lavado de cerebro que dura hasta hoy día, no hubo ningún "revisionismo histórico alemán" serio hasta muchos años después de la SGM.
Entonces, segun tú, en Alemania antes de 1933 no había nazis y el 1 de febrero de 1933 no había zapateros, médicos, profesores, bomberos... solo nazis no?
A otro con el cuento de que todos los alemanes eran nazis que ya está muy visto por burbuja. Seguro que los niños, ancianos y mujeres de Dresde se merecían ser asesinados por nazis.
La resistencia francesa es uno de los mitos mas sobrevalorados de la SGM. Si ves fotos de la ocupación alemana de Francia, especialmente de París verás a oficiales alemanes tomándose un café con civiles franceses. La ocupación nancy de Francia fue ejemplar y la población convivía con ello. La resistencia francesa no empezó a hacer absolutamente nada hasta mediados de 1944 cuando el Día-D estaba muy cerca y ni lo compares con los huevones de la resistencia partisana en la URSS.
Ian Kershaw habla sobre NS habiendo nacido en 1943, es decir que tenía 2 años cuando murió A.Hitler no sé que va a aportar sobre el NS alemán si ni siquiera vivió en esa época y siendo británico, es decir, enemigo de Alemania en la SGM.
---------- Post added 30-abr-2014 at 19:42 ----------
Los nazis querían hacer un colonialismo en la URSS fijándose en la colonia británica de la India.
Que no eran liberadores está claro, de hecho eran unos me gusta la fruta, al igual que los comunistas y tito Stalin
Mig-21
Himbersor
- Desde
- 19 Feb 2014
- Mensajes
- 693
- Reputación
- 654
Hablabamos de los hiwis,y me respondes dandome la razon en los de los colaboracionistas
:pero bueno,si,es lo que decia antes de los colaboracionistas reales.Los que no eran colaboracionistas eran prisioneros que se ponian a hacer de muleros,cocineros y el trabajo que haria falta para no ser enviados al lager,como eran la mayoria de los hiwis.
El colaboracionismo de reclutar en los territorios conquistados,es el que hacian los nazis siempre.Si acaso en la union sovietica con la particularidad de que con las derrotas empezaron a no fiarse y trasladaron en masa a la mayoria de los ostruppen al oeste .
pues me alegro,cuentanos cuales y en que se basan.
No segun yo yo.En 1933 habia mucha gente que apoyaba a los nazis,no la mayoria,en 1940-1 la inmensa mayor parte de la poblacion,no digamos el ejercito apoyaba a adolfo y el nazismo,que es lo que se constata a partir de informes de las SD,la oposicion al nazismo ,cartas de los soldados,escritos de oficiales y otras fuentes que aparecen en su libro de kershaw.Y tiene la crediblidad que tiene , porque tiene una bibliografia contundente.
LOL?
reLOL.Me parece que alguno perdio los nervios.:
:Eso,eso,ningun historiador puede ya hablar del imperio romano,en cuanto al y nazismo...solo los medio zombie que sean alemanes.:
:::::
TylerDurden2
Baneado
- Desde
- 2 Mar 2013
- Mensajes
- 1.984
- Reputación
- 2.358
:Aplauso:
El ejército rojo era tan güeno que tardó 5 años en vencer a una potencia de 1/10 de su tamaño industrial y territorial, 5 años recibiendo ayuditas de EE.UU. (granos, acero y combustibles), 5 años combatiendo a una pequeña nación que tenía dos frentes de batalla a la vez. La historia nos dice que el ejército rojo era una sarama cuya única ventaja era el número de soldados, ganaron enviando a millones de carnes de cañón.
El ejército rojo era tan güeno que tardó 5 años en vencer a una potencia de 1/10 de su tamaño industrial y territorial, 5 años recibiendo ayuditas de EE.UU. (granos, acero y combustibles), 5 años combatiendo a una pequeña nación que tenía dos frentes de batalla a la vez. La historia nos dice que el ejército rojo era una sarama cuya única ventaja era el número de soldados, ganaron enviando a millones de carnes de cañón.
sadkhbanbljivjvsadpgwejl
Baneado
La historia en realidad nos dice que alguien se suicidó en un bunker como un fistro , tras acostumbrarse a lo bueno durante los años 39/42 , usando tacticas revolucionarias contra enemigos inexpertos , los cuales luego aprendieron y devolvieron la jugada clavando la bandera en el reichtag.
Por otro lado las grandes bolsas de 1941 ,donde quedaban copados 600.000 prisioneros de golpe y las semana siguiente otros 600k ... pues no duró mucho , aprendieron a dispersarse y retirarse , bien llegando a sus lineas o integrandose en los partisanos.
La historia debería leerse como sucedió , no como el jefe de alguna secta nos la quiere contar
Por otro lado las grandes bolsas de 1941 ,donde quedaban copados 600.000 prisioneros de golpe y las semana siguiente otros 600k ... pues no duró mucho , aprendieron a dispersarse y retirarse , bien llegando a sus lineas o integrandose en los partisanos.
La historia debería leerse como sucedió , no como el jefe de alguna secta nos la quiere contar
Paolo Maldini-3
Madmaxista
- Desde
- 20 Ene 2013
- Mensajes
- 961
- Reputación
- 1.081
Principalmente La Wehrmacht de Guido Knopp, un autor alemán bastante progre pero no me interesa él. Lo interesante del libro es que pone muchísimos testimonios de soldados rasos, suboficiales y oficiales de la Wehrmacht y trata principalmente del frente del Este.
La mayoría de la gente corriente simplemente aceptaba el nazismo, una pequeña parte eran nazis convencidos y otra pequeña parte eran anti-nazis.
Que se puede decir que un país que perdió una guerra sin que invadiesen su país y después gracias a los usureros judíos perdieron los ahorros de toda una vida, llega Hitler y hay trabajo para todos, con unas condiciones de vida envidiables que ya quisiéramos hoy en día, siendo un país culto y avanzado tecnológicamente con las primeras televisiones...
De hecho, la Alemania nancy se convirtió en la segunda potencia del mundo con el sistema económica NS.
Ese fragmento de mi mensaje iba dirigido a Nucelar... y está más que demostrado.
Léete las memorias de Churchill, Eisenhower, De Gaulle y otros personajes importantes que participaron en la SGM y no un historiador que no vivió en esa época.
El NS es el sistema más antisistema que existe y sobre el que más propaganda y repruebo se ha vertido desde 1945, eso lo sabemos tu, yo y cualquiera que sepa un poco del tema.
---------- Post added 01-may-2014 at 10:38 ----------
Bueno, duró 6 meses no está mal, eso si, puros méritos de Stalin que se negaba a cambiar espacio por tiempo.
Stalin solo empezó a permitir retirarse a sus soldados a partir de Taifun donde fue una victoria parcial soviética y empezó a dejar el mando del ER a sus generales. Pero aún así en la Operación Blau los alemanes capturaron un buen número de prisioneros antes de llegar a Stalingrado.
Si pudieron escapar soldados de las bolsas alemanas de 1941 como Smolensk u otras fue gracias a Guderian, que no se dedicaba a sellar las bolsas pero a avanzar hacia el este desobedeciendo a sus superiores.
Saludos
Harold Alexander
Madmaxista
He leído que alguien considera a De Gaulle una fuente históricamente fiable, y se me acaba de explotar una vena de la carcajada.
Billy Ray
Será en Octubre
- Desde
- 8 Ago 2010
- Mensajes
- 36.187
- Reputación
- 114.031
Calle, calle, que yo hasta hace poco consideraba a Churchill casi como a mi confidente particular...
:
Fatty
Madmaxista
Yo es que estas historias de que la Wehrmatch y el Heer no eran nacionalsocialistas, eran huevonudos, se oponian a Hitler,......pues me entra la risa floja.
Reivindican a Guderian o Von Manstein, pero se callan sobre como el primero consiguio su finca de Polonia tras su "retiro" y como el segundo le pregunto que habia hecho para conseguirla.
Reivindican a Guderian o Von Manstein, pero se callan sobre como el primero consiguio su finca de Polonia tras su "retiro" y como el segundo le pregunto que habia hecho para conseguirla.
Mig-21
Himbersor
- Desde
- 19 Feb 2014
- Mensajes
- 693
- Reputación
- 654
De aceptar, a apoyar y estar entusiasmados con adolfo y el regimen hay un largo trecho.
Kershaw rememora como gente de sectores economicos clave presionaba para poder entrar en el ejercito,el entusiasmo de la gente por adolfo,las manifestaciones,los comentarios favorables generalizados,los informes de la policia,el derrotismo de la oposicion,la popularidad del nazismo y adolfo,la mayor de su historia,y casi unanime-
Pero bueno,en esto es un creer o no querer creer en estos datos.Despues con la derrota eran 4 gatos.
Como con el comunismo,glantz en sus conclusiones reconoce como el regimen tuvo una legitimacion sin precedentes,como la gente identifico el comunismo con la defensa de la patria,(sueño de todo regimen totalitario),como los soldados se afiliaron en masa al partido comunista y al konmosol,que se vio tambien despues de la guerra,con casi todos los veteranos siendo gente de izquierdas con ensañamiento.comunistizacion a la que no fueron ajenas tampoco las mujeres de esos 3 regimientos aereos y otras ramas del ejercito rojo.
Sobre las rosas al regimen NS ya se ha debatido bastante en la economia.
Prefiero la bibliografia,documentos y datos de la epoca,que aportan los historiadores,a los cuentos para autojustificarse y presumir de unos politicos.
Se te olvido su caracter dictatorial ,criminal y malo.Yo ademas lo veo muy prosistema,nombrado canciller por el sistema,y sostenido por este.Pero claro,a mi el nazismo de adolfo y el comunismo de josef me tiran bastante para atras.
Similar threads
