Stalin, Krushev y Zhukov: Sin el programa Lend-Lease de EEUU, la URSS hubiera perdido la guerra

Pedro Pablo 01 dijo:

Parecerá raro, pero fueron Francia-Inglaterra las que convirtieron a las fuerzas armadas alemanas en la excelente y casi invencible máquina de guerra que fue. Con el conversado de Munich le entregaron Checoeslovaquia casi atada; fue para los alemanes el primer ensayo de oleada turística de un país con sus fuerzas móviles y acorazadas, y si bien no hubo combates los proveyó de las fábricas de armas mas el material acorazado checo que después usaron en sus siguientes guerras. La oleada turística de Polonia fue el siguiente ensayo de Alemania, con fuego real esta vez, de cómo acabar con un enemigo que está en igualdad de condiciones militarmente, y en el menor tiempo posible (15 días); mientras los supuestos aliados, Francia-Inglaterra, observan sentados. El tercer ensayo con fuego real de Alemania, esta vez contra un enemigo superior en número y armas (Francia-Inglaterra) fue mas largo en tiempo (30 días) pero con el mismo resultado. Para fines de 1940 Alemania contaba con la mejor armada y con una invalorable experiencia de guerra, fuerza armada del mundo; la derrota de la Unión Soviética estaba mas que cantada y sabida, lo sorprendente para todos es que resistió la embestida; y no solo resistió, acabó con las esperanzas de victoria de Alemania en la batalla de Moscú. Y ojo, sin la pequeña ayuda de sus amigos.

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Efectivamente, después de la derrota de Francia fue toda una sorpresa lo que ocurrió en la URSS. Pero bueno, también es verdad que el viejo agente de los servicios zaristas había previsto bastante bien el ataque alemán (por mucho que se intente tapar). El traslado de la industria, junto a los obreros y sus familias más allá de los Urales, es todo un indicador (No existía aún el PERT).

En realidad el servicio exterior de la ojrana nunca fue disuelto, simplemente los rusos lo camuflaron con la llegada de los comunistas al poder. Y es realmente quien pasó la mayoría de la información a Stalin de los planes de los alemanes, así como de los aliados (Operación impensable).

Hércules Poirot 2013 bis dijo:

Efectivamente, después de la derrota de Francia fue toda una sorpresa lo que ocurrió en la URSS. Pero bueno, también es verdad que el viejo agente de los servicios zaristas había previsto bastante bien el ataque alemán (por mucho que se intente tapar). El traslado de la industria, junto a los obreros y sus familias más allá de los Urales, es todo un indicador (No existía aún el PERT).

En realidad el servicio exterior de la ojrana nunca fue disuelto, simplemente los rusos lo camuflaron con la llegada de los comunistas al poder. Y es realmente quien pasó la mayoría de la información a Stalin de los planes de los alemanes, así como de los aliados (Operación impensable).

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La Unión Soviética no tendría una red de carreteras, solo caminos de herradura; pero sí una excelente red de FFCC, un parque de 20 mil locomotoras mas cientos de miles de vagones de carga. Eso fue lo que hizo posible el traslado, manu militari, de las plantas industriales, los obreros, mineros y sus familias hacia los Urales y hasta Siberia. Por eso las órdenes, con crítica burlona hoy, de resistir a cualquier precio aún embolsados y las pérdidas millonarias de hombres; si perdían la industria y los trabajadores formados en 20 años de sacrificio, perdían la guerra; no había salida. Afirmar que Stalin era un menso por no tomar en cuenta las advertencias de Inglaterra, es ignorar la historia; Inglaterra veía como única posibilidad de victoria el que Alemania atacara a la URSS, era su objetivo primordial, y Stalin y su gente lo sabía. Inglaterra tenía una historia de agresiones directas y soterradas contra Rusia y la URSS; encabezó, y exigió a sus aliados, la intervención en la revolución rusa; financió y armó a Japón en la guerra ruso-japonesa de 1905, fue el alma en la guerra de Crimea en 1850 ¿Quieren mas? Inglaterra, dueña de los mares, negó el avituallamiento de carbón y el paso por Suez a la flota rusa que iba en auxilio de los sitiados en Port Arthur, por lo que tuvieron que rodear toda África para llegar en mal estado a la emboscada de Tushima. No entiendo como el zar Nicolas II pudo considerar como aliadas a Inglaterra-Francia.

Pedro Pablo 01 dijo:

La Unión Soviética no tendría una red de carreteras, solo caminos de herradura; pero sí una excelente red de FFCC, un parque de 20 mil locomotoras mas cientos de miles de vagones de carga. Eso fue lo que hizo posible el traslado, manu militari, de las plantas industriales, los obreros, mineros y sus familias hacia los Urales y hasta Siberia. Por eso las órdenes, con crítica burlona hoy, de resistir a cualquier precio aún embolsados y las pérdidas millonarias de hombres; si perdían la industria y los trabajadores formados en 20 años de sacrificio, perdían la guerra; no había salida. Afirmar que Stalin era un menso por no tomar en cuenta las advertencias de Inglaterra, es ignorar la historia; Inglaterra veía como única posibilidad de victoria el que Alemania atacara a la URSS, era su objetivo primordial, y Stalin y su gente lo sabía. Inglaterra tenía una historia de agresiones directas y soterradas contra Rusia y la URSS; encabezó, y exigió a sus aliados, la intervención en la revolución rusa; financió y armó a Japón en la guerra ruso-japonesa de 1905, fue el alma en la guerra de Crimea en 1850 ¿Quieren mas? Inglaterra, dueña de los mares, negó el avituallamiento de carbón y el paso por Suez a la flota rusa que iba en auxilio de los sitiados en Port Arthur, por lo que tuvieron que rodear toda África para llegar en mal estado a la emboscada de Tushima. No entiendo como el zar Nicolas II pudo considerar como aliadas a Inglaterra-Francia.

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No era muy listo, y desconocía bastante de geoestrategia….algo imperdonable en un Zar.

Enesimo hilo ojo ciego en llamas del cuñadismo sobre los aborrecidos abusones que violaron a su amada charo nancy

No hay historiadores que den pabulo a esa tesis propagandistica.De hecho es al reves.El famoso historiador norteamericano david glantz reconocia que como mucho sin esa ayuda a los rusos, los alemanes hubieran podido escapar de algunos cercos y retrasar la derrota un año o año y medio.

Con el añadido de que los rusos podrian haber llegado a Francia en ese contexto.Y que naturalmente el merito fue d elos sovieticos.Especialmente de Stalin y sus generales.

"Although Soviet accounts have routinely belittled the significance of Lend-Lease in the sustainment of the Soviet war effort, the overall importance of the assistance cannot be understated. Lend-Lease aid did not arrive in sufficient quantities to make the difference between defeat and victory in 1941–1942; that achievement must be attributed solely to the Soviet people and to the iron nerve of Stalin, Zhukov, Shaposhnikov, Vasilevsky, and their subordinates.

As the war continued, however, the United States and Great Britain provided many of the implements of war and strategic raw materials necessary for Soviet victory. Without Lend-Lease food, clothing, and raw materials (especially metals), the Soviet economy would have been even more heavily burdened by the war effort. Perhaps most directly, without Lend-Lease trucks, rail engines, and railroad cars, every Soviet offensive would have stalled at an earlier stage, outrunning its logistical tail in a matter of days. In turn, this would have allowed the German commanders to escape at least some encirclements, while forcing the Red Army to prepare and conduct many more deliberate penetration attacks in order to advance the same distance.

Left to their own devices, Stalin and his commanders might have taken twelve to eighteen months longer to finish off the Wehrmacht; the ultimate result would probably have been the same, except that Soviet soldiers could have waded at France's Atlantic beaches.

Por otra parte y una vez evidenciado que la ayuda fundamental fue escasa y no determinant,que los amanazis eslavos no produjeran tantas locomotoras o camiones en cantidad y calidad se debia precisamente a que ya las recibian y podian dedicar los recursos a lo que mas les molaba(producir tanques y cañones de forma exagerada).

Esto es de sentido comun.Tiene poco sentido presuponer que sin ayuda la union sovietica hubiera descuidado su material logistico.

Simplemente en vez de producir los casi 100.000 tanques y cañones autopropulsados,el mas de medio millon de cañones y morteros,los mas de 120.000 aviones entre 1941-1945....... la cosa hubiera quedado en unos miles menos para conseguir el adecuado numero de camiones,locomotoras etc...necesarios para ese esfuerzo logistico en sus ofensivas a partir de 1944.

Algo superfluo dada la absoluta inferioridad alemana en esas fechas.Se hubieran amado igual en 1944-45 con unos miles de tanques y cañones menos.

Sin mas,a disfrutar de las pataletas de los subcampeones y su "la culpa fue del arbitro","el tiempo no acompañaba","el primo de zumosol ayudo","no es justo,los nancys atacaron de buena fe","stalin abuso de adolfo "...y demas lloriqueos..

No me convence.
De ser cierta esta teoría de la supuesta total dependencia que los rusos tendrían de los suministros usanos, los nazis habrían podido ganar fácil a la URSS: solo había, entonces, que inutilizar los puertos de Murmansk y Arcangel. Los bombarderos despegando desde Finlandia llegaban.
No cuadra.

hikso dijo:

No me convence.
De ser cierta esta teoría de la supuesta total dependencia que los rusos tendrían de los suministros usanos, los nazis habrían podido ganar fácil a la URSS: solo había, entonces, que inutilizar los puertos de Murmansk y Arcangel. Los bombarderos despegando desde Finlandia llegaban.
No cuadra.

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En la batalla de Yelnia, si el estado mayor alemán hubiese sido precavido, deberían haber parado todo. Fijar posiciones e intentar un armisticio. Y es al principio de Barbarroja, como quien dice.

Su ideología los cegó completamente…y llevaron la guerra a una barbarie total.

hikso dijo:

No me convence.
De ser cierta esta teoría de la supuesta total dependencia que los rusos tendrían de los suministros usanos, los nazis habrían podido ganar fácil a la URSS: solo había, entonces, que inutilizar los puertos de Murmansk y Arcangel. Los bombarderos despegando desde Finlandia llegaban.
No cuadra.

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Había tres rutas: Murmansk (20% del total), Persia (30%) y Vladivostok (50%). Murmansk era la menos importante de las tres, y además la mas peligrosa.

Neutralizar Murmansk los alemanes lo intentaron y no pudieron:

La ruta Persa la habrían cerrado si hubieran ganado en Stalingrado, pero no lo hicieron.

Con la de Vladivostok, que era por donde mandaban la mitad del material, los alemanes no podían hacer nada, ya que había pacto de no agresión entre la URSS y Japón, y los americanos mandaban directamente los barcos con bandera soviética.

Tampoco creo que Hitler estuviera informado de la magnitud de los envíos aliados a la URSS. Por Murmansk si, pero del resto, que representaban el 80% de los envíos, andaría bastante en la inopia.

Amraslazar dijo:

Había tres rutas: Murmansk (20% del total), Persia (30%) y Vladivostok (50%). Murmansk era la menos importante de las tres, y además la mas peligrosa.

Neutralizar Murmansk lo intentaron y no pudieron:

Operación Silberfuchs - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.m.wikipedia.org

La ruta Persa la habrían cerrado si hubieran ganado en Stalingrado, pero no lo hicieron.

Con la de Vladivostok, que era por donde mandaban la mitad del material, los alemanes no podían hacer nada, ya que había pacto de no agresión entre la URSS y Japón, y los americanos mandaban directamente los barcos con bandera soviética.

Tampoco creo que Hitler estuviera informado de la magnitud de los envíos aliados a la URSS. Por Murmansk si, pero del resto, que representaban el 80% de los envíos, andaría bastante en la inopia.

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Barcos subiendo por el Volga con los alemanes en Stalingrado no lo veo. Aunque no controlasen la ciudad digo yo que el tráfico en el río podrían detenerlo.

Es que si fuera tan importante solo son un par de puertos totalmente al alcance de los bombarderos.

Lo único eso de que entrasen por Vladivistok delante de las narices de los japoneses

La urss, usa e inglaterra eran un solo bloque

Una division bajo Zhukov o una bajo Eisenhower servía a los mismos intereses

Ejquelosfajsistassonellos dijo:

La urss, usa e inglaterra eran un solo bloque

Una division bajo Zhukov o una bajo Eisenhower servía a los mismos intereses

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Salvo que la división a cargo de zhukov sufría un 80%mss de bajas..

Tambien se puede ver desde otro punto de vista.

Si la ayuda militar de la URSS, los anglos habrian perdido la guerra.

cepeda33 dijo:

Tambien se puede ver desde otro punto de vista.

Si la ayuda militar de la URSS, los anglos habrian perdido la guerra.

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Teniendo en cuenta que EEUU+GBR triplicaban en producción a Alemania, me temo que no.

Amraslazar dijo:

Teniendo en cuenta que EEUU+GBR triplicaban en producción a Alemania, me temo que no.

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Imagina que la URSS se rinde en el 41. ¿De verdad crees que los anglos habrian podido pelear contra una Alemania que se podria haber extendido tranquilamente por Oriente Medio?

Me da a mi que no.

cepeda33 dijo:

Imagina que la URSS se rinde en el 41. ¿De verdad crees que los anglos habrian podido pelear contra una Alemania que se podria haber extendido tranquilamente por Oriente Medio?

Me da a mi que no.

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1) ¿Por qué das por sentado que Alemania se podría haber extendido tranquilamente por Oriente Medio? ¿suministrando sus divisiones a través de las grandes infraestructuras de comunicaciones que atravesaban el Cáucaso? ¿o a través de los puertos norteafricanos que ya estaban al límite con lo que tenía Rommel históricamente?

2) Asumiendo que los alemanes hubieran podido hacerlo, ¿en qué afecta eso a la capacidad industrial aliada?

3) Si la URSS se rinde en el 41, los americanos se hubieran ahorrado todo el material que mandaron allí. Lo habrían tenido que utilizar ellos mismos, pero lo habrían hecho de manera muchísimo mas eficiente.