Stalin, Krushev y Zhukov: Sin el programa Lend-Lease de EEUU, la URSS hubiera perdido la guerra

Amraslazar dijo:

1) ¿Por qué das por sentado que Alemania se podría haber extendido tranquilamente por Oriente Medio? ¿suministrando sus divisiones a través de las grandes infraestructuras de comunicaciones que atravesaban el Cáucaso?

2) Asumiendo que los alemanes hubieran podido hacerlo, ¿en qué afecta eso a la capacidad industrial aliada?

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Veamos. Partimos de que EEUU ya esta en la guerra. A principios del 42 los yanquis apenas tenian ejercito, problema agravado por la gran extension de terreno que tenian que cubrir.

Sin la lucha en el frente ruso Romel habria podido disponer tranquilamente de mas divisiones, ademas la aviacion alemana podria haber asegurado el mediterraneo, no habrian tenido problemas de suministro. Si con "cuatro gatos" alemanes los britanicos las pasaron pilinguis, imagina contra un ejercito de verdad. Habria sido arrollados. Egipto cae, la influencia alemana se extenderia facilmente. No valoro la posible entrada en guerra de Turquia, dejemosla neutral.

Sin el desgaste ruso, el desarrollo del panther y el tigre habrian sido mas tranquilos, es posible que saliesen en mayor numero y sin los problemas mecanicos que los lastraron.

La superioridad del equipamiento militar aleman es algo que casi nadie discute.

No se, creo que los anglos las habrian pasado pilinguis, quizas solo las bombas atomicas les habria ayudado.

¿Alguien se imagina a los yanquis desgastando a los alemanes como lo hicieron los rusos? Yo al menos no, no creo que estuviesen dispuestos a soportar esa sangria. Quizas hubiesen pactado reconociendo el "derecho" aleman a su zona de influencia.

cepeda33 dijo:

Sin la lucha en el frente ruso Romel habria podido disponer tranquilamente de mas divisiones

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¿Suministradas a través de dónde? ¿de los puertos norteafricanos ya al límite y de la única carretera asfaltada de Libia, también al límite?

cepeda33 dijo:

ademas la aviacion alemana podria haber asegurado el mediterraneo, no habrian tenido problemas de suministro.

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La capacidad del puerto de Trípoli sigue siendo exactamente la misma.

cepeda33 dijo:

¿Alguien se imagina a los yanquis desgastando a los alemanes como lo hicieron los rusos?

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Los yanquis no hubieran necesitado desgastar a los alemanes como lo hicieron los rusos. En el frente occidental la guerra fue de desgaste de material, no de desgaste humano. En el frente occidental se combatía civilizadamente.

La Unión Soviética estuvo muy muy cerca del colapso, y quién sabe si la ayuda aliada lo impidió. Lo que es seguro es que esa ayuda fue decisiva para que los soviéticos pudieran hacer contraataques tan fuertes que acabaron por romper la fortaleza del ejército nancy.

Stalin no las tenía todas consigo en Moscú, y evacuó toda la industria militar a los Urales, por si caía.

La defensa de Moscú, muy fuerte, y ayudada por el general invierno, y el agotamiento de la ofensiva nancy fue la primera batalla decisiva, a las que siguieron Stalingrado y Kursk. A partir de Kursk, los nazis ya no tenían ninguna posibilidad de ganar.

Amraslazar dijo:

¿Suministradas a través de dónde? ¿de los puertos norteafricanos ya al límite y de la única carretera asfaltada de Libia, también al límite?

La capacidad del puerto de Trípoli sigue siendo exactamente la misma.

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Te suena la organizacion Todt. Si hubiesen querido seguro que los puertos norteafricanos se habrian ampliado.

Lo mismo de la carretera. Los nazis hicieron grandes obras cuando vieron la necesidad, y algunas en tiempo record. Con la URSS de rodillas, ademas obligada a suministrar recursos mensualmente, me parece imposible que los anglos hubiesen podido hacer nada.

cepeda33 dijo:

Te suena la organizacion Todt. Si hubiesen querido seguro que los puertos norteafricanos se habrian ampliado.

Lo mismo de la carretera. Los nazis hicieron grandes obras cuando vieron la necesidad, y algunas en tiempo record.

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Estupenda idea estar mandando toneladas de cemento, maquinaria y materiales de construcción, trabajadores, comida y agua para los trabajadores, etc... en vez de estar enviando suministros para el Afrika Korps y las tropas italianas.

Eso quiere decir que no hubiera habido ofensiva en África en 1942, y para 1943 ya estaban los americanos tranquilamente desembarcando en el lugar. Por no comentar que los británicos no necesitaban construir nada, ya tenían Alejandría, un ferrocarril y hasta un acueducto desde el Nilo.

Amraslazar dijo:

Estupenda idea estar mandando toneladas de cemento, maquinaria y materiales de construcción, trabajadores, comida y agua para los trabajadores, etc... en vez de estar enviando suministros para el Afrika Korps y las tropas italianas.

Eso quiere decir que no hubiera habido ofensiva en África en 1942, y para 1943 ya estaban los americanos tranquilamente desembarcando en el lugar. Por no comentar que los británicos no necesitaban construir nada, ya tenían Alejandría, un ferrocarril y hasta un acueducto desde el Nilo.

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Los "y si" tienen estas cosas, no sabemos lo que habria pasado, pero es curioso plantearselas.

Si hubiesen controlado totalmente el mediterraneo, algo bastante factible teniendo alli a la aviacion alemana que estaba en Rusia, operando desde Sicilia, Creta y las islas griegas, quien sabe lo que hubiese pasado.

Habrian tenido todo el año 42 para prepararse, no olvidemos que el ejercito yanqui era muy novato, como se demostro en Kaserine, ademas, para esa epoca es probable que el panther y el tigre hubiesen estado en mayores cantidades y sin sus problemas tecnicos al tener un desarrollo mas controlado.

Sobre los puertos, quizas hubiesen podido usar Tunez. No me hubiese extrañado que en esa circunstancia la parte germanofila del gobierno de Vichy se hubiese impuesto y favorecido a los alemanes permitiendo usar Tunez.

Es un debate interesante.

Como ultimo detalle. Los aliados desembarcaron en Normandia cuando Alemania ya estaba practicamente derrotada. Creo recordar que el dia D los alemanes tenian 665 tanques en Francia. ¿Si en lugar de esa cifra hubiesen tenido 3000?

La URSS y los anglos se necesitaban, no creo que sacando uno de la ecuacion el otro pudiera haber sobrevivido.

Como bien dicen, la guerra hace extraños compañeros de cama.

cepeda33 dijo:

Como ultimo detalle. Los aliados desembarcaron en Normandia cuando Alemania ya estaba practicamente derrotada. Creo recordar que el dia D los alemanes tenian 665 tanques en Francia. ¿Si en lugar de esa cifra hubiesen tenido 3000?

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Pues si hubieran tenido 3.000 tanques, hubiera pasado mas o menos lo mismo que pasó históricamente, porque los alemanes tenían 2.500 tanques en Francia durante la campaña de Normandía (es lo que tiene hablar repitiendo mitos como que Alemania estaba ya derrotada a mediados de 1944).

Aunque sin Stalin dando por ojo ciego para que abrieran el Segundo Frente en Francia lo antes posible, los anglos no hubieran desembarcado en Normandía en el verano de 1944. Se lo habrían tomado con mas calma. A fin de cuentas EEUU derrotó a Japón sin necesidad de poner un pie allí.

En cualquier caso, si la URSS se rinde en el 41, Hitler no hubiera movilizado la industria de Guerra, como hizo tras Stalingrado. En este Foro mucha gente se las da de experto en la 2GM sin tener ningún conocimiento de cómo funcionaba la retaguardia alemana. Se creen que el HoI es el mundo real. Hitler no quería saber nada de hacer pasar penurias a la población alemana, y sin la presión de estar perdiendo la "guerra racial" en el Este, el régimen nacionalsocialista no habría tenido motivación para movilizarse a tope. Los alemanes habrían seguido chupándose las platanos, como hicieron tras la victoria sobre Francia en 1940 (en 1941 invadieron la URSS con 3.500 tanques), hasta que hubieran sufrido una derrota grave frente a los anglos. Momento en que la Guerra ya habría estado decidida.

Y el Panther y el Tigre se pusieron en servicio en tiempo récord precisamente por los tanques rusos. Sin los tanques rusos, para los alemanes los Panzer III y IV les habrían parecido suficientes para enfrentarse a los tanques anglos, y se hubieran tomado con calma meter el Tigre y el Panther.

Si Alemania hubiera planificado la guerra contra Inglaterra el paso siguiente era el dominio del Mediterráneo, Italia era un portaviones de tierra con todo ese mar al alcance; con ello el petróleo del medio oriente estaba en sus manos y a la vez se lo negaba a Inglaterra; cerrando Suez, convertía ese mar en una trampa con una única entrada que podía minar; Gibraltar y Malta mediante bombardeos aéreos, demostró ser factible, podían ser neutralizados ¿Porqué no lo hicieron? Simple, es lo que afirman algunos historiadores: Alemania no tenía ningún plan estratégico contra sus "primos", por eso "Adlertag" un plan de bombardeo aéreo sin objetivos claros; estaban tan obsesionados con Rusia y su lebensraum, que perdieron la racionalidad.

Amraslazar dijo:

Y el Panther y el Tigre se pusieron en servicio en tiempo récord precisamente por los tanques rusos. Sin los tanques rusos, para los alemanes los Panzer III y IV les habrían parecido suficientes para enfrentarse a los tanques anglos, y se hubieran tomado con calma meter el Tigre y el Panther.

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No, eso es un error. Cuando los alemanes se encontraron con el T-34 y el KV-1 se dieron cuenta de que sus tanques no servian, eso les obligo a crear nuevos tipos. Aunque Rusia cayera, esa impresion ya estaba entre el generalato, por lo que parece bastante factible que el desarrollo del Panther y el Tigre hubiese continuado, a ritmo mas lento, realizando las pertinentes pruebas y sacando un resultado mas robusto y fiable.

Y si, el dia D Alemania ya estaba derrotada, aun tenia fuerzas importantes, como demostro que aun aguantase casi un año, pero ya se sabia el desenlace. Los rusos ya eran una maquina imparable.

cepeda33 dijo:

No, eso es un error. Cuando los alemanes se encontraron con el T-34 y el KV-1 se dieron cuenta de que sus tanques no servian, eso les obligo a crear nuevos tipos. Aunque Rusia cayera, esa impresion ya estaba entre el generalato, por lo que parece bastante factible que el desarrollo del Panther y el Tigre hubiese continuado, a ritmo mas lento, realizando las pertinentes pruebas y sacando un resultado mas robusto y fiable.

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El error es pensar que el Panther y el Tiger se empezaron a desarrollar por efecto de encontrarse los tanques rusos, cuando el Panther y el Tiger llevaban en proyecto desde 1938, pero sin grandes progresos porque los alemanes no los consideraban proyectos prioritarios. Encontrarse los tanques rusos hizo que se revitalizaran y aceleraran los desarrollos de ambos modelos. Pero si la URSS es derrotada en el 41, dicha motivación desaparece. Los alemanes hubieran seguido dando prioridad a otros proyectos, por ejemplo los submarinos. Así que seguramente la fecha de "lanzamiento" de esos modelos se hubiera demorado dos o tres años, suficiente para que hubieran llegado demasiado tarde.

cepeda33 dijo:

Y si, el dia D Alemania ya estaba derrotada, aun tenia fuerzas importantes, como demostro que aun aguantase casi un año, pero ya se sabia el desenlace. Los rusos ya eran una maquina imparable.

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En 1941 los alemanes invadieron la URSS con 3.500 tanques.

En 1944 los alemanes tenian en Francia 2.500 tanques. Oponiéndose a la Operación Bagration en Bielorrusia solo tenian unos 500-600 tanques.

Así también soy yo una "máquina imparable".