tankistas del foro tuneemos un tanque tigre de la segunda guerra mundial para ponerlo acorde a esta

Me pregunto si realmente fue Rusia el desastre o por el contrario un señor llamado Josef Stalin.

No puedo recordar en que libro lo he leido o si simplemente es leyenda. Parece ser que en un momento de la guerra durante la deblacle inicial (los desastres de Kiev y luego de Viazma y Bryanks) y antes del asalto a Moscu se cuenta que Stalin tuvo un "momento de debilidad" y en una reunion en el Kremlin cuando acudieron a su despacho algunos mandos de la Stavka, este pensaba que se lo iban a pelar. Resulto que venian a pedirle "consejo" :)
A partir de ese momento empezo a "ceder el control" operacional y estrategico a su estado mayor.

A Hilter le paso justamente lo contrario a tras el fracaso de Tifon y la consiguiente orden de "ni un paso atras", que al resultar "exitosa" (al menos en ese momento) le hizo creerse mejor que nadie y arrogarse tanto el control estrategico, operacional e incluso tactico de la guerra.
Asi les fue.
 
Y así les hubiera ido con cualquier general al frente. Pero nada, sigamos perpetuando la leyenda del cabo ignorante destrozando las posibilidades de Alemania con sus estupideces.:XX:

Ilustranos, por favor, que parece que sabes mucho del asunto. Porque es imposible saber si las cosas habrian sido de otra manera si las circunstancias hubieran sido diferentes.

Podemos imaginarnos una historia diferente de la I y IIWW si Churchill hubiera muerto en la carga de caballeria ligera en Ondurman? ¿Si el rey Pedro de Aragon no hubiera hecho el mongo en Muret habria sido diferente la historia en el sur de Francia?

Y ejemplos como este los hay ha paladas.

Los Whatifs no dejan de ser juegos malabares sin ningun valor. Las cosas pasan una vez y todo lo demas son caricias mentales. Incluso lo que tu dices.
 
Eres tú el que ha dado a entender que sin Jitler metiendo la cuchara a Alemania le hubiera ido mejor.

Yo te dejo a Alemania al 1 de Enero de 1942 sin el cabo. Puedes poner a cualquier general al mando.

Qué alternativa había a Blau?
Qué alternativa había a Zitadelle?

Alternativa aquí significa una estrategia que hubiera dado mejores resultados.

Yo no he dicho exactamente eso :). Pero puedo creer que sin el cabo las consecuencias de la guerra habrian sido menos traumaticas sin llegar a los niveles de barbarie y exterminio a que se llegaron (¿una paz antes de tiempo mas negociada?).

Respecto a Blau y Zitadelle. La Alemania nancy nunca tuvo un plan "estrategico" para la guerra. Es mas que evidente sobre todo en los cambios de "objetivo de campaña", que si Moscu (Tifon), que si Ucrania (Blue), que si Edelweis (Caucaso), etc, etc.

Hitler se convierte en "jefe militar" en diciembre del 41. Su actuacion parece ser que salva de la quema a lo que queda ejercito aleman evitando una retirada a lo Napoleon. En alguna parte he leido que a enero del 42 en el frente del Este solo se disponia para todas las divisiones Panzer de poco mas de 140 carros de combate operativos!

En verano del 42 empieza Case Blue, que pilla a los ruskis bastante desconcertados porque seguian esperando que la punta de lanza alemana fuera contra Moscu. A pesar de ello, las cosas han cambiado: se acabaron las grandes operaciones de envolvimiento (los rusos ya habian aprendido) y los alemanes solo pillan terreno desolado hasta acabar empantanados en Stalingrado por pura cabezoneria del cabo inteligente. Aun asi, los rusos seguian cagandola de vez en cuando (bien en Urano, desastre en Marte, semifracaso en Saturno).

A partir de alli, ya todo cuesta abajo: no hay salida si gastas mas de lo que ingresas.
Zitadelle fue el derroche de la reserva alemana y el golpe de gracia y el cambio de la iniciativa estrategica. No se si considerar este enfretamiento un empate o victoria tactica alemana. Es curioso que Manstein siempre insistio que estuvo en un tris de lograr una victoria mas amplia en el sur, apunto de romper el frente (se quedo a una linea de defensa de romperlo) y le echa las culpas a decisiones de Hitler (retirar los cuerpos SS por el desembaro aliado en Siclia y el haber dejado un huevo de tropas en un frente secundario: la cabeza de puente del Mius que no tenia ningun valor).

Muchas de las decisiones de Hitler no tenian ningun sentido desde la optica estrategica: cantidades de tropas en Noruega y en Curlandia antes de acabar la guerra, idem en Crimea cuando ya les habian soprepasado en el Don, mantener la guerra en Tunez, etc, etc.
 
Última edición:
Pues ese ataque al sur del 42 no es para nada descabellado, en mi opinión. Es una decisión más politica que militar, es ir a por los recursos de Rusia y dejarse de chorradas propagandisticas que derrochan vidas y material inutilmente siempre.
El carbón y el cereal de Ucrania, el petroleo del Caucaso, cortar el trafico fluvial del Volga y el Don hacía los centros industriales del norte, que no era poco, Fall Blau no era ningún disparate. Ciudadela eran paños calientes, otra historia muy diferente y en una coyuntura muy diferente con la guerra ya decidida en todos los frentes.
 
En la batalla de Kursk Alemania perdió a su reserva estratégica acorazada en el frente del Este. Las divisiones acorazadas alemanas quedaron diezmadas. Se estrellaron contra los campos de minas y los cañones rusos. A los alemanes no les interesaba hacer una ofensiva en la que iban a tener grandes bajas, porque cada año fabricaban muchos miles de carros menos que los rusos. Después de Kursk, los alemanes no pudieron hacer ninguna contraofensiva importante en el frente ruso. Habían perdido la guerra.
 
En la batalla de Kursk Alemania perdió a su reserva estratégica acorazada en el frente del Este. Las divisiones acorazadas alemanas quedaron diezmadas. Se estrellaron contra los campos de minas y los cañones rusos. A los alemanes no les interesaba hacer una ofensiva en la que iban a tener grandes bajas, porque cada año fabricaban muchos miles de carros menos que los rusos. Después de Kursk, los alemanes no pudieron hacer ninguna contraofensiva importante en el frente ruso. Habían perdido la guerra.

Ojito con las bajas de blindados alemanes en Kurks. El mito esta roto. La gran batalla de carros de Prokhorovka esta mas cerca de haber sido una galeria de tiro al pichon que un combate de carros.
Hablo de memoria y no se si lo cuentan Nipe o Reynolds en alguno de sus libros. Tambien hay un buen articulo en un numero de la revista World At War sobre el asunto.

---------- Post added 06-sep-2016 at 14:28 ----------

Sobre esto:

Y sobre Kursk: el superdestrozo de las reservas acorazadas ascendió a... 252 tanques y 54.000 hombres. Las bajas alemanas en 1943 fueron 1,6 millones y 7.100 tanques y Stugs.

¿fuentes?
Me parecen demasiado bajas para toda la operacion Zitadelle. Si me dices que es lo que corresponde al frente sur...
 
La ofensiva en Kursk fué detenida por los desembarcos aliados en Sicilia y la necesidad de enviar con urgencia divisiones blindadas a Italia. A pesar del conocimiento casi exacto de los planes de ofensiva alemana en Kursk los rusos se vieron desbordados en las dos pinzas que casi cercan completamente el saliente.

Aún así, los rusos hicieron una buena defensa escalonada, a costa de grandes pérdidas eso sí. Y volviendo al tema de los tanques, el Panther fué una gran decepción para los alemanes. La mayoría de las 'bajas' de tanques de este modelo fueron motivadas por avería mecánica. Las versiones de este modelo sucesivos ya fueron refinados a tal punto que lo convirtieron en el 45 en el mejor carro medio de la guerra.
 
Última edición:
Fue detenida por el desembarco aliado en Sicilia y por la gran ofensiva rusa en el norte del saliente de Kursk, seguida después por otra contraofensiva en la zona sur del saliente, que es dónde el ejército alemán consiguió luchar en campo abierto, tras romper las líneas defensivas rusas. Contando los carros que perdieron los alemanes en estas contraofensivas rusas, estoy seguro que perdieron muchos más de 250. Sus divisiones acorazadas quedaron diezmadas y ese fue el principal resultado de la batalla de Kursk, que fue una gran derrota alemana.
 
Última edición:
La ofensiva en Kursk fué detenida por los desembarcos aliados en Sicilia y la necesidad de enviar con urgencia divisiones blindadas a Italia. A pesar del conocimiento casi exacto de los planes de ofensiva alemana en Kursk los rusos se vieron desbordados en las dos pinzas que casi cercan completamente el saliente.

Aún así, los rusos hicieron una buena defensa escalonada, a costa de grandes pérdidas eso sí. Y volviendo al tema de los tanques, el Panther fué una gran decepción para los alemanes. La mayoría de las 'bajas' de tanques de este modelo fueron motivadas por avería mecánica. Las versiones de este modelo sucesivos ya fueron refinados a tal punto que lo convirtieron en el 45 en el mejor carro medio de la guerra.


La pinza norte fue un puro fracaso, que conste. Model las paso pilinguis (y tuvo que salir por piernas para no caer en la posible bolsa por el contrataque sovietico en Orel). Al combate de Ponyri se le llamo el pequeño Stalingrado. El sur ya fue otra cosa. Como ya he comentado Manstein insistio en que le dieran mas tiempo y no se llevaran el cuerpo SS que estaba puntito de conseguir la ruptura. Tras la ultima defensa, ya no habia nada hasta Kursk.

---------- Post added 06-sep-2016 at 15:57 ----------

Por cierto, una gozada de hilo
 
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