Sin Hitler ¿hubiera vencido Alemania a Francia en 1940?

Talosgüevos dijo:

Francia tenía mejores blindados que los Alemanes al principio de la guerra, De Gaulle ya había estudiado las tácticas , si se le hubiese hecho caso Alemania no tenía nada que hacer, el problema es que se le ignoro hasta que fue tarde.


Tierra de nadie, lo demás es tierra conquistada.

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También Alemania tenía los mejores submarinos y perdieron. Ventaja en radar e investigación atómica y se quedaron atrás.

La tecnología es importante, incluso decisiva, pero nada sustituye a la buena doctrina y al entrenamiento y eso lleva muchos años. Mucho más de lo que se piensa.

---------- Post added 24-mar-2017 at 14:22 ----------

Vic Mackey dijo:

Los súbditos del Imperio Británico no hubiesen luchado por la supervivencia del mismo, quizá habrían luchado contra los propios británicos. Lo único en lo que superaba RU a Alemania era en temas marítimos, en Fuerza Aérea estaban más o menos parejos aunque claro que Alemania desplegando todo su poderío aéreo contra Gran Bretaña les abrumarían.

La pregunta clave es: Podría Reino Unido realizar un desembarco en costas europeas y vencer a una Wehrmacht real y con apoyo aéreo? La respuesta es obvia; NO podían, necesitaron la ayuda de EUA y años para preparar el desembarco.





RU tuvo un gran momento de debilidad, desde septiembre de 1939 hasta...
En qué planteamiento se basaría ese 1 vs 1? La Unión Soviética en manos de Alemania y EUA se une a la guerra? O la frontera alemana-soviética sería la de 1939?

En el 1 caso con una Alemania autártica y con la inmensa mayoría de recursos bélicos a su disposición, por supuesto que Alemania-Italia abruman a una GB sola, con EUA serían tablas y quedaría especular con la increíblemente avanzada tecnología alemana.

En el 2º caso la URSS atacaría Alemania por detrás en algún momento más pronto que tarde y sería la perdición del Eje, pero claro que una Alemania con un Ejército fresco aguanta lo que le echen encima EUA y RU.

Saludos

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Alemania desplegando todo su poderío aéreo contra Gran Bretaña perdió, Göring se equivocó en su análisis y en su política de fabricación y entrenamiento.

RU tuvo un gran momento de debilidad, desde septiembre de 1939 hasta... septiembre de 1940. En agosto de 1941 le sobraban suministros para dárselos a los rusos mientras la Kriegsmarine y la Regia Marina tenían el combustible severamente racionado. A pesar del optimismo de Dönitz los mercantes entraban y salían de RU.

Contra RU aspiraba al empate y gracias, contra EEUU la derrota era inevitable. Alemania jamas repelió un desembarco serio, ni pudo defender adecuadamente su propio espacio aéreo.

El éxito de la campaña alemana en Belgica, desde las Ardenas a la costa del canal de la Mancha fue posible gracias a las divisiones blindadas alemanas y a que los alemanes
consigueron el dominio del aire. Los ME-109 eran mejores que los Hurricane ingleses y muy superiores a los cazas franceses. El principal problema de los ME-109 era su escasa autonomía, pero mientras atacaban objetivos próximos a sus bases eso no era un problema.
Hitler cometió un error muy grave cuando ordenó a sus divisiones blindadas detenerse cerca de Dunquerque, si hubiera impedido la evacuación del puerto por las tropas aliadas cercadas eso hubiera sido otro gran éxito para el ejército alemán.
Después del éxito de la ofensiva alemana en Belgica, el ejército francés, en gran inferioridad material y desmoralizado, no pudo resistir la oleada turística de Francia por Alemania, que se realizó en unas pocas semanas.
La campaña de Belgica y Francia en 1940 es otra prueba de lo importante que es el dominio del aire en las guerras modernas. Y eso depende de la tecnología y de la industria

jabeque dijo:

No

Estaba "tan mal" RU en junio de 1941 que en agosto le estaba mandando material a la URSS. Lo más a lo que podía aspirar Hitler era a un empate. Y eso solo antes de que Japón metiera a EEUU.

Y la victoria en el Mediterráneo ni siquiera se la planteó en serio. Quizá porque era imposible sin quebrar a la Royal Navy que ya para finales del 41 estaba venciendo a los U-boots.

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Porque entre verano de 1941 y enero de 1942 URSS apenas contaba con producción propia. Muchísima cosa de vital importancia llegaba mediante L-L. Me me vayais saliendo con memorias de Zhukov porque en los 60 testificó lo contrario ante dos agentes de KGB.

Sent from my Motorola Moto G2

Trediakovski dijo:

Yo no lo veo así. Ya que Barbarroja tenía que decidir también la guerra en el Oeste no había ninguna alternativa para los alemanes. El poderío de USA y GB iría a más (inalcanzable), y el de la Europa ocupada a menos. Además, la URSS en retaguardia era un peligro, y el envio de suministros podía ser cortado en cualquier momento, especialmente una vez que el ER hubiera terminado su descomunal rearme en 1942 o 1943. Y un ataque por parte de Stalin por esas fechas no es descabellado.

Y todas las operaciones militares se planifican siempre con el supuesto de que van a tener éxito.:

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Con toda cortesía, si había opción

Una paz humillante como en la PGM
O una derrota humillante y catastrófica.

Hitler eligió una derrota humillante, catastrófica y apocalíptica.

De lo último se salvó porque el ejercito alemán resistió menos de lo esperado por los aliados y no cayó la bomba.

Por supuesto que se suponen que van a salir bien, como los japoneses. Total ¿qué podía ir mal? No puedes vencer la guerra en curso y te creas otra con un gigante. Obviamente es impensable que las cosas pueden empeorar.

Normalmente en las guerras empantanadas te buscas aliados, no enemigos. Eso es lo que hacia RU intentar implicar a los demás a su favor no en su contra.

El problema era reconocer que Hitler se había equivocado el 1 de septiembre de 1941, que tenía que abandonar el poder y dejar a otros negociar una paz a tiempo, antes de que la derrota fuera inevitable.

Pensar que una victoria en Rusia iba a ser barata era ilusorio. Incluso una victoria no supondría un aprovechamiento rápido de los recursos rusos y alargaría el territorio a defender a niveles fabulosos (como le paso a los japos).

Si no fueron capaces de defender la costa francesa ni 24 horas a pesar del muro Atlántico. Las posibilidades de retener una solo península europea eran nulas. Y a partir de ahí bombas, bombas y bombas en cantidades gigantescas.

Defender kilometros de costas es imposible para cualquier ejercito de tierra como el aleman. Alemania hubiese perdido, con o sin el ataque a Rusia, solo era cuestion de cuanto se empeñase RU y EUA. El ataque a Rusia fue la unica opcion que tenia Alemania de ganar la guerra. No solo estrategicamente, sino jovenlandesalmente, hubiese sido catastrofico para los aliados.

El mayor error de Hitler fue haber concentrado todos sus esfuerzos en las inuiles zonas industriales sovieticas, en ves de Moscu. A los sovieticos no les importaba la guerra economica de Hitler, ellos tenian las masas de soldados y los recursos de America.

Si muere Stalin, la URSS colapsa. Se elige Gobierno Provisional pro-aleman y se firma armisticio. Lo unico que mantenia unido a la URSS era el partido comunista.

pilinguinZOG dijo:

Si muere Stalin, la URSS colapsa. Se elige Gobierno Provisional pro-aleman y se firma armisticio. Lo unico que mantenia unido a la URSS era el partido comunista.

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La URSS no era Alemania si moría Stalin probablemente el poder lo habría asumido Zhúkov los comunistas mantenían al pueblo unido para defender a su patria y no iban a rendirse ni aunque perdiesen Moscú, una de las decisiones más acertadas de Stalin fue la evacuación de toda la capacidad industrial soviética a Kazakstán y el otro lado de los Urales junto con millones de personas.

Es como lo señale Hitler debió quedarse quieto en el 1939, por aunque derrotase a Francia no tenía manera aplastar Inglaterra que era y ha sido siempre el enemigo a destruir, creo que a lo largo de la historia el único país que ha tenido la posibilidad real de liquidar a Inglaterra ha sido España pues ni Napoleón primero ni Hitler después han podido conseguirlo, y eso se debe en parte a la geografía solo la península ibérica tiene proyección al atlántico que no está entorpecida por Albión, Francia tiene dos costas separadas con Inglaterra al frente por lo que no puede crear una gran armada en el atlántico sin que Albión ataque sus puertos y en cuanto al mediterráneo puede hacerla hay pero luego no tiene como despegarla, Alemania está en el fondo de Europa por lo que su costa está metida en el báltico si Hitler hubiese creado una flota habría ocurrido lo mismo que en la primera guerra mundial se habría quedado encerrada el en báltico sin manera de desplegarla.



Hitler no tenia manera de vencer esto:

Haber a haber tranquilos.


Los Rusos en el 45 estaban al borde de quedarse sin material humano. Si dura mas la guerra o le suministra mas USA. O su produccion empezaria a verse muy perjudicada.

Los ingleses en 45 otro tanto, de hecho tenian unidades a mitad de efectivos.

El unico que aun tenia su material humano intacto era USA.


Sin Rusia que era el que comia todos los recursos belicos Alemanes. Los Useños e Ingleses jamas tendrian la capacidad de invadir europa.

Solo hay que ver lo que les costo avanzar en Caen, cuando apenas luchaban contra un par de divisiones que lucharon en Rusia. Imaginate que les caiga encima todas las divisiones que estaban en Rusia y causaron 9 millones de muertos a los rusos. Teniendo los Rusos el ejercito mas grande del planeta.

Si cae el Caucaso y no ocurre el desastre de Stalingrado. Alemania hubiera aguantado perfectamente la guerra.

Von Rudel dijo:

Haber a haber tranquilos.


Los Rusos en el 45 estaban al borde de quedarse sin material humano. Si dura mas la guerra o le suministra mas USA. O su produccion empezaria a verse muy perjudicada.

Los ingleses en 45 otro tanto, de hecho tenian unidades a mitad de efectivos.

El unico que aun tenia su material humano intacto era USA.


Sin Rusia que era el que comia todos los recursos belicos Alemanes. Los Useños e Ingleses jamas tendrian la capacidad de invadir europa.

Solo hay que ver lo que les costo avanzar en Caen, cuando apenas luchaban contra un par de divisiones que lucharon en Rusia. Imaginate que les caiga encima todas las divisiones que estaban en Rusia y causaron 9 millones de muertos a los rusos. Teniendo los Rusos el ejercito mas grande del planeta.

Si cae el Caucaso y no ocurre el desastre de Stalingrado. Alemania hubiera aguantado perfectamente la guerra.

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La resistencia en Francia fue floja. Que en Caen aguantaran algo más, es una gota, comparado con el mar de perder más de la mitad de Francia sin casi un tiro cuando "Anvil" les amenazaba con cercar. Además el exceso de resistencia acabó en Falaise donde los defensores perdieron más que los atacantes. Fijarse en Caen y olvidarse la carrera desde Bayona y El Pertús a más allá de París (que es mucho más importante) no es muy equitativo.

En la guerra moderno puntos de resistencia locales no son muy importantes. Lo demostraron los alemanes en 1939-40.

El único éxito alemán en Francia fue mantener los puertos del Atlántico (Cheburgo, Dunkerque, Calais etc) negando a los aliados su uso. A medida que la fuerza de oleada turística crecía, las necesidades logísticas superaban las capacidades del Mulberry superviviente y los pocos puertos con capacidad de operar.

Esto a la larga contribuyó a detener la ofensiva en otoño-invierno, bastante más que la capacidad combativa alemana.

Salvo en eso la campaña de Francia alemana es lamentable. Absoluta falta de previsión, lentitud exasperante en la reacción, incapacidad de comprender los movimientos futuros aliados, en espacial Anvil, floja resistencia en general, cebarse en puntos de resistencia sin comprender los movimentos amplios de los aliados. En suma sufrieron la guerra relámpago.



Observese que más de la mitad de Francia se abandonó sin lucha al ser imposible de contratacar el avance desde el sur (támpoco desde Italia).También casi sin lucha se abandonó Córcega en octubre de 1943 lo que hizo que el desambarco en el sur de Francia fuera todavía más fácil.


La cosa mejoró en el Rin, lo que demuestra que hubiera sido más rentable abandonar Francia sin luchar (salvo los puertos), al fin y al cabo cualquier zona posible de desembarco era derrota segura alemana.

En Normandía la resistencia alemana fue muy fuerte. Pero como los alemanes luchaban en una siruación de enorme inferioridad, estaba condenada al fracaso. Rommnel se dio cuenta y dijo que cuando los aliados rompieran el frente ellos no podrían tapar la brecha, porque no tenían reservas. Cuando los norteamericanos rompieron el frente y salieron de la zona del bocage, de los setos, que facilitaba la defensa, los alemanes no pudieron cerrar las brechas, y su contraataque en Falaise acabó de forma desastrosa.
También es cierto que la calidad de las unidades alemanas era muy desigual. Muy alta la de las divisiones blindadas, la de las divisiones SS y los paracaidistas, muy baja la de los batallones formados por antiguos prisioneros de guerra rusos. Otros batallones estaban formados por hombres de mediana edad, demasiado mayores para combatir bien, y sin camiones.

La guarnición de Francia era lo peorcito que tenía el Tercer Reich estemos claros era en el este donde se hallaban las fuerzas principales del ejército nancy, en el momento en el que Hitler ataca la URSS se queda sin hombres para mantener el resto de sus conquistas en Europa, tampoco es casualidad la fecha en la que se produjo el desembarco en Normandía.

Normandía fue en 1944 tras los desastres de Stalingrado y Kursk y el masivo ataque soviético que fue la operación Bagratión el verdadero día D ya para entonces los nazis carecían de hombres para sostener los frentes la derrota era inevitable abandonar Francia fue la decisión correcta.

El error de Hitler fue haber atacado a la unión soviética de eso no cabe la menor duda, el haber convertido una guerra de un solo frente en una de dos frentes imposible de ganar.

jabeque dijo:

Alemania desplegando todo su poderío aéreo contra Gran Bretaña perdió, Göring se equivocó en su análisis y en su de fabricación y entrenamiento.

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Cierto, Alemania no fue capaz de derrotar a la RAF en el aire. El hecho de cambiar objetivos militares por objetivos civiles previamente habiendo los británicos bombardeado civiles alemanes fue un hecho clave en la batalla. Ahora bien, fue capaz Reino Unido de doblegar la "resistencia" aérea alemana hasta 1943? Y qué demonios pasó en esos 2 años y pico? No iban tan sobrados los británicos como afirmas?

RU tuvo un gran momento de debilidad, desde septiembre de 1939 hasta... septiembre de 1940. En agosto de 1941 le sobraban suministros para dárselos a los rusos mientras la Kriegsmarine y la Regia Marina tenían el combustible severamente racionado. A pesar del optimismo de Dönitz los mercantes entraban y salían de RU.

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Y si tantos recursos le sobraban a los ingleses, cómo es posible que en el Norte de África les derrotasen una y otra vez en condiciones inferiores?
Y hablando de momentos de fuerza (desde sept. 1940 hasta mayo 1945 supongo no?) cómo demonios les costó tanto derrotar a una Alemania atrapada en tantos frentes? Francia, Noruega, Italia, Rusia...? Si los ingleses eran la ostra y vencerían a los alemanes en 1 vs 1.

Aquí no se habla de temas navales, no desviemos el tema.

Contra RU aspiraba al empate y gracias, contra EEUU la derrota era inevitable. Alemania jamas repelió un desembarco serio, ni pudo defender adecuadamente su propio espacio aéreo

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Repito, en un escenario en el que Alemania fuese prácticamente autártica con una Unión Soviética vencida y una Wehrmacht en el auge de su poderío? O en un escenario en el que las fronteras fuesen las mismas de 1939?

Efectivamente no repelió ningún desembarco serio porque simplemente la superioridad de los aliados era abrumadora... Sin esa superioridad... hubiesen podido "desembarcar" con éxito años antes? Ya que necesitaron varios años de preparación. De nuevo obvias que la Luftwaffe se desangró en el Frente del Este y aún sin tener los suficientes medios los alemanes, la RAF y la USAF sufrieron grandes perdidas.

Saludos

Vic Mackey dijo:

Cierto, Alemania no fue capaz de derrotar a la RAF en el aire. El hecho de cambiar objetivos militares por objetivos civiles previamente habiendo los británicos bombardeado civiles alemanes fue un hecho clave en la batalla. Ahora bien, fue capaz Reino Unido de doblegar la "resistencia" aérea alemana hasta 1943? Y qué demonios pasó en esos 2 años y pico? No iban tan sobrados los británicos como afirmas?




Y si tantos recursos le sobraban a los ingleses, cómo es posible que en el Norte de África les derrotasen una y otra vez en condiciones inferiores?
Y hablando de momentos de fuerza (desde sept. 1940 hasta mayo 1945 supongo no?) cómo demonios les costó tanto derrotar a una Alemania atrapada en tantos frentes? Francia, Noruega, Italia, Rusia...? Si los ingleses eran la ostra y vencerían a los alemanes en 1 vs 1.

Aquí no se habla de temas navales, no desviemos el tema.




Repito, en un escenario en el que Alemania fuese prácticamente autártica con una Unión Soviética vencida y una Wehrmacht en el auge de su poderío? O en un escenario en el que las fronteras fuesen las mismas de 1939?

Efectivamente no repelió ningún desembarco serio porque simplemente la superioridad de los aliados era abrumadora... Sin esa superioridad... hubiesen podido "desembarcar" con éxito años antes? Ya que necesitaron varios años de preparación. De nuevo obvias que la Luftwaffe se desangró en el Frente del Este y aún sin tener los suficientes medios los alemanes, la RAF y la USAF sufrieron grandes perdidas.

Saludos

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No he dicho que los ingleses estuvieran estupendamente en 1941. Por eso insisto que la situación era de estancamiento hacia un empate.

No estaban muertos, como sostenían muchos alemanes, al punto de ceder algunos de sus limitados recursos a los rusos.

La guerra era una. No sé puede aislar la terrestre de la naval o de la aérea. Los ejércitos de África dependían de la guerra naval en el Mediterráneo. Si los japoneses no hubieran atacado la flota británica del Mediterráneo hubiera presionado a la Regia Marina al punto de dejar a Rommel sin suministros. Y sin ellos no hubiera llegado a El Alamein.

Las cosas no suceden por casualidad. La inmensa capacidad de producción de armamento de EEUU no es un "Deus ex Machina" que resuelve todo en el último segundo. Es el resultado, por ejemplo, de tener a los mejores técnicos y trabajadores y no mandarlos al frente a morir. De tener la mejor compresión de a la producción en masa a base de producir productos "decadentes". Un astillero nuevo construyó 50 portaaviones de escolta en un año. Para eso se necesita ingenio y fuerza de trabajo especializada. Tanto o más que para dirigir y organizar divisiones panzer.

Otro ejemplo que los pilotos occidentales fueran de media bastante superiores a los alemanes tampoco era casual. Los buenos pilotos eran retirados para enseñar a los nuevos. Los alemanes los mantenían hasta el final. El resultado eran unos pocos súper-expertos sobre una masa que apenas sabía volar.

No se puede reducir la guerra a un combate terrestre que es el que convenía a Alemania. Alemania no fue capaz de imponerlo. Y al perder el naval (donde circulaban la inmensa mayoría de los soldados, armas y pertrechos occidentales y una importante parte de los soviéticos),el aéreo y el industrial, las ventajas terrestres se diluyeron.

Por tanto la superioridad aliada en los desembarcos era consecuencia de años de esfuerzo, de trabajo y de batallas para conseguirla. En esos años los aliados aprendieron como hacerlos y los alemanes no aprendieron como contrarrestarlos.

jabeque dijo:

Los ejércitos de África dependían de la guerra naval en el Mediterráneo. Si los japoneses no hubieran atacado la flota británica del Mediterráneo hubiera presionado a la Regia Marina al punto de dejar a Rommel sin suministros. Y sin ellos no hubiera llegado a El Alamein.

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El Norte de África era un escenario más que secundario para el Alto Mando alemán. Y si los italianos hubiesen hecho su trabajo en 1940 las cosas hubiesen cambiado.

Las cosas no suceden por casualidad. La inmensa capacidad de producción de armamento de EEUU no es un "Deus ex Machina" que resuelve todo en el último segundo. Es el resultado, por ejemplo, de tener a los mejores técnicos y trabajadores y no mandarlos al frente a morir. De tener la mejor compresión de a la producción en masa a base de producir productos "decadentes". Un astillero nuevo construyó 50 portaaviones de escolta en un año. Para eso se necesita ingenio y fuerza de trabajo especializada. Tanto o más que para dirigir y organizar divisiones panzer.

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Alemania tenía una población muy inferior a EUA. Alemania no tenía materias primas apreciables, EUA sí. Y así un largo etc. Sí EUA e Inglaterra necesitaron más de 2 años para preparar un desembarco pues se dice y no pasa nada, es lo que sucedió, aunque ese retraso se debiese a su política inútil y inefectiva de bombardeos sobre Alemania.

Otro ejemplo que los pilotos occidentales fueran de media bastante superiores a los alemanes tampoco era casual. Los buenos pilotos eran retirados para enseñar a los nuevos. Los alemanes los mantenían hasta el final. El resultado eran unos pocos súper-expertos sobre una masa que apenas sabía volar.

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Obvias que la Luftwaffe NO perdió contra la RAF o la USAF, sino que se enfrentó ella sola a toda la VVS. Otro dato que obvias es que la mayoría de pilotos alemanes se quedaba en tierra por falta de combustible. Si esos expertos pilotos se dedicaban a enseñar no serviría de nada, ya que los nuevos pilotos no podrían volar. Mejor usarlos para causar bajas a los aliados y vaya si lo consiguieron.
La mayoría de buenos pilotos murió a manos de la Fuerza Aérea Roja.

Por tanto la superioridad aliada en los desembarcos era consecuencia de años de esfuerzo, de trabajo y de batallas para conseguirla. En esos años los aliados aprendieron como hacerlos y los alemanes no aprendieron como contrarrestarlos.

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La superioridad aliada en desembarcos era consecuencia de que Alemania se enfrentó a EUA, RU, URSS y decenas de países más prácticamente sóla en Europa. El desembarco tuvo éxito en Junio de 1944 porque la Wehrmacht estaba prácticamente derrotada por los rusos, otra operación que fue más importante militarmente para la derrota de Alemania (en mi opinión) y que no se suele mencionar fue Bagration. Los ineptos de los aliados tardaron casi 10 meses en cruzar el Rin con SUPERIORIDAD ABSOLUTA, los alemanes conquistaron toda Francia en inferioridad de medios en 1 MES.