¿Sabía Magallanes que había un estrecho?

Billy Ray dijo:

Sabes que no habría podido cruzar. Con los barcos que llevaba le habría sido imposible superar el Cabo de Hornos y los vientos y corrientes del Pacífico, lo sabes perfectamente, ¿verdad?.

Pues huevones!!, Magallanes también parece que lo supiera!!!...es cierto, solo tenía que bajar un poco más y tendría todo el océano abierto para arrumbar al Oeste por donde le saliera de los huevones. Claro, él no podía saber hasta donde llegaba sudamerica, pero antes de meterse en ese canal horrendo y peligroso podía haberlo intentado yendo más al sur buscando un verdadero paso, como el Cabo de Buena Esperanza, que él mismo navegó.
No, sabía algo, sabía demasiado...

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La ruta por el Cabo de Hornos no era mejor. El Estrecho tenía ventajas: Navegación de cabotaje (recuerda que en esa época lo de calcular latitudes y longitudes era difícil), y menos exposición a viento, corrientes, fuerte oleaje, e incluso icebergs (la ruta del Cabo de Hornos entra ya en latitudes árticas).

Mira si la zona es jodida, que el Cabo de Hornos no se dobló hasta 1616, y fueron los holandeses, y porque no tuvieron mas huevones ya que el Estrecho lo dominábamos los españoles.

En 1800 todavía había debate sobre cual de las dos rutas era preferible. Pero ambas son rutas de cosa para la época. Las expediciones que mandamos los españoles después de Magallanes perdieron la mitad de sus barcos. Para nosotros era mejor la ruta hacia Chile por Panamá, y comunicarnos con Filipinas vía Acapulco, que jugárnosla por ahí abajo. Solo nos planteamos mantener presencia por Tierra del Fuego cuando empezaron a asomar piratas ingleses y nos interesó negarle la zona a los herejes.

Hay una razón por la que las Malvinas no interesaron gran cosa a nadie hasta principios del Siglo XIX, cuando ya se había cartografiado bien la zona del Cabo de Hornos, y los instrumentos y tecnología daban para una navegación relativamente segura por el lugar. Entonces es cuando esa ruta comercial empieza a adquirir importancia y los ingleses se lanzan como carroñeros a por las Malvinas en 1833.

Billy Ray dijo:

Es decir, el Emperador Carlos y el otro capitoste pastoso que pusieron los ducados (monedones de ORO) encima de la mesa, eran iluso perdidos y le financiaron a fondo perdido la expedición a un iluminado loco...bien...

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Pues al socio de Magallanes, Rui Faleiro, lo encerraron por loco. Magallanes logró convencer a Su Majestad por poco.

Billy Ray dijo:

Me siento como en el hilo de Skorzeny...luchando contra todo el foro...

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Ahí te apoyé. Pero aquí, lo único que puedo decir es que seguramente Magallanes ya hubiera asomado por la zona con anterioridad, junto al mencionado Faleiro, aunque sin atreverse a internarse. O había escuchado a algún navegante portugués al que los vientos y corrientes le habían tirado demasiado al sur en su camino hacia Brasil, contar que por ahí abajo parecía que se abría un paso de agua.

palodearia dijo:

Vas navegando pegado a la costa dirección sur y ves que la dirección de tierra firme cambia hacia el oeste, el agua ahí sigue siendo salada y hay unos 30 km de lado a lado de tierra firme, por lo que no ves el otro extremo. Además las corrientes más o menos te permiten moverte, así que pruebas. Es un ensayo y error . De hecho siguieron haciendo ensayo y error por lo que se ve en los mapas, tuvo el motín de la San Antonio.... Realmente encontrar la salida hacia Cabo Deseado fue pura chiripa y no me extraña que quisieran colgarle su tripulación.

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Aquí tengo que darte la razón, es el primer argumento que me comienza a convencer.

Amraslazar dijo:

La ruta por el Cabo de Hornos no era mejor. El Estrecho tenía ventajas: Navegación de cabotaje (recuerda que en esa época lo de calcular latitudes y longitudes era difícil), menos expuesto a viento, corrientes, fuerte oleaje, icebergs (la ruta del Cabo de Hornos entra ya en latitudes árticas).

Mira si la zona es jodida, que el Cabo de Hornos no se dobló hasta 1616, y fueron los holandeses, y porque no tuvieron mas huevones ya que el Estrecho lo dominábamos los españoles.

En 1800 todavía había debate sobre cual de las dos rutas era preferible. Pero ambas son rutas de cosa para la época. Las expediciones que mandamos los españoles después de Magallanes perdieron la mitad de sus barcos. Para nosotros era mejor la ruta hacia Chile por Panamá, y comunicarnos con Filipinas vía Acapulco, que jugárnosla por ahí abajo. Solo nos planteamos mantener presencia por Tierra del Fuego cuando empezaron a asomar piratas ingleses y nos interesó negarle la zona a los herejes.

Hay una razón por la que las Malvinas no interesaron gran cosa a nadie hasta principios del Siglo XIX, cuando ya se había cartografiado bien la zona del Cabo de Hornos, y los instrumentos y tecnología daban para una navegación relativamente segura por el lugar. Entonces es cuando esa ruta comercial empieza a adquirir importancia y los ingleses se lanzan como carroñeros a por las Malvinas en 1833.



Pues al socio de Magallanes, Rui Faleiro, lo encerraron por loco. Magallanes logró convencer a Su Majestad por poco.



Ahí te apoyé. Pero aquí, lo único que puedo decir es que seguramente Magallanes ya hubiera asomado por la zona con anterioridad, junto al mencionado Faleiro, aunque sin atreverse a internarse. O había escuchado a algún navegante portugués al que los vientos y corrientes le habían tirado demasiado al sur en su camino hacia Brasil, contar que por ahí abajo parecía que se abría un paso de agua.

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jorobar, me apoyaste pero 4 o 5 años después...

De todas formas se agradece.

Para ver lo estropeado que es Cabo de Hornos, recomiendo mirar windy

palodearia dijo:

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Ver archivo adjunto 1398091

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Pero es que esos vientos (y corrientes), no ya dominantes, sino verdaderamente BRUTALES, quedan encajonadas en el estrecho de Magallanes. Yo no soy marino, pero navegando a vela, no se que camino es peor. Bordenado el cabo de Hornos te cabe la posibilidad de ceñir el viento y avanzar en diagonal. En ese canal no, ahí como te salgas del camino te estrellas contra las rocas. Debe de ser más fácil que el Cabo de Hornos de todas formas en determinadas épocas del año, Magallanes lo cruzó en la primavera/verano austral, pero está claro que los vientos encajonados de ese canal no deben de ser en absoluto "amables" con ninguna embarcación a vela.

Billy Ray dijo:

Bueno, solo podemos especular, pero lo que queda claro es que realmente existía un mapa en el que se reflejaba América, con su dimensión muy aproximada en latitud, y otros rasgos acertados muy inquietantes, como los Andes a poniente y valles fluviales a levante, o el estrechamiento continental al sur más la misma presencia del oceano Pacífico. Me refiero al mapa de Waldseemüller, posteado por Sextus Lascivius. Todo esto reflejado en este mapa de 1507, y anterior a Núñez de Balboa.

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En el Waldseemüller no figura el paso Atlántico-Pacífico, pero el planisferio Schöner de 1520 lo representa muy claramente y en otra versión de 1515 también aparece aunque, por alguna razón , ésta versión más antigua apenas sale en las búsquedas que he llevado a cabo.

Ayer cuando escribí el otro post me preguntaba de donde sacaría Schöner esa información y según una búsqueda rápida que hice, resulta que hacia 1511 una expedición portuguesa al mando de Diogo Ribeiro llegó al Río de la Plata siendo el financiador de esa expedición un tal Cristóbal de Haro , un comerciante castellano que por esos años residía en Lisboa y que años mas tarde financió el 25% de la expedición de Magallanes.

Según la entrada de la Wikipedia inglesa dedicada a Schöner, Diogo Ribeiro consiguió llegar al Río de la Plata, siendo el primer europeo en hacerlo, pero ésto no se hizo público al tratarse de una expedición clandestina, por violar el tratado de Tordesillas. El problema es que la desembocadura del Paraná está a 33-34º S y el mapa de Schöner de 1520 sitúa el paso al Pacífico a unos 44º S, cerca de la latitud del Golfo de San Jorge, ...hay demasiada diferencia para que Ribeiro confundiera el Río de la Plata con el paso al Pacífico...además si Magallanes se dió cuenta enseguida que el Río de la Plata era la desembocadura de un río (por los sedimentos y el agua dulce), Ribeiro también lo tuvo que ver. La única explicación plausible es que Ribeiro tuvo que llegar más al sur quizás hasta el mismo estrecho de Magallanes... y ojo que si se niega ésto la alternativa ya serían las hipótesis tipo "Piri Reis", que sería lo mismo que admitir la existencia y la copia de mapas más antiguos, cosa que para muchos ya es entrar en territorio magufo.

Copio parte del artículo sobre Schöner donde se hace referencia también a un texto suyo donde explicaba o ampliaba informaciones de su planisferio de 1515, ese anexo lo tituló: Luculentissima quaedam terrae totius descriptio ("Una descripción más lúcida de todas las tierras"). ...donde describe un estrecho que tiene que ser el que descubrió Magallanes: con orientación E-O y tan estrecho que "de un lado se ve la tierra del otro" (sic)

Los portugueses, pues, navegaron por esta región, la Brasilie Regio, y descubrieron un paso muy similar al de nuestra Europa (donde residimos) y situado lateralmente entre el este y el oeste. De un lado se ve la tierra del otro; y el cabo de esta región a unas 60 millas de distancia, como si uno estuviera navegando hacia el este a través del Estrecho de Gibraltar o Sevilla y Berbería o jovenlandia en África, como muestra nuestro Globo hacia el Polo Antártico. Además, la distancia es solo moderada desde esta Región de Brasil hasta Malaca, donde Santo Tomás fue coronado con el martirio.

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Johannes Schöner globe - Wikipedia

Billy Ray dijo:

Aquí tengo que darte la razón, es el primer argumento que me comienza a convencer.

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Con todo lo que se ha dicho en el hilo, creo que queda más o menos claro que no hay nada parecido al "prenauta" de Colón en el caso de Magallanes. Al fin y al cabo, Magallanes no era el primero que intentaba encontrar un paso entre América y Asia, puesto que ya había habido intentos anteriores (los propios viajes de Colón, la expedición de Caboto, etc.). Se creía que debía haber un paso, igual que había uno de África a Asia, pero no se tenía la certeza, ni tampoco queda registro alguno de expediciones tan al sur por parte de los portugueses; y Magallanes, a diferencia de Colón, no iba tan seguro, la prueba es que lo intentó primero en el Río de la Plata. Era cuestión de prueba-error hasta encontrar ese paso que se creía debía existir.

Billy Ray dijo:

jorobar, me apoyaste pero 4 o 5 años después...

De todas formas se agradece.

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En 2015 yo no andaba por aquí. Ya cuando el Talibán reflotó el hilo en 2023, tardé como 48h en aparecer y resolver.

La verdad es que ni me había dado cuenta de que aquel hilo llevaba muerto años. Los reflotes nigrománticos nivel Dios de este Foro son algo que no se ve en ninguna otra parte.

Para mi,el punto mas oscuro con relacion al trayecto de la expedicion Magallanes/Elcano,este es sin duda el sospechoso,erratico y desastroso tras*ito por la Insulindia en el que tuvieron mucho que ver los mandos lusos nombrados por Magallanes y que dominaban la expedicion desde el motin de la Patagonia.



Los barcos de la expedicion,tardaron apenas 4 meses en cruzar el inmenso Pacifico...y posteriormente,para intentar realizar el viaje entre Filipinas y las Molucas (Principal objetivo de la expedicion ),se tiran el doble de tiempo(8 meses) ,bajo el mando de los portugueses Barbosa y Carvalho en un viaje infinitamente mas corto que el periplo del Pacifico(Para hacerse una idea,eran apenas un millar de kms,frente a los 20.000 km de travesia pacifica desde el Estrecho hasta Filipinas...)...Y encima en una Insulindia repleta de islas,donde correria de sobra la informacion de todo tipo(Como muestra,el mismo idioma malayo del interprete,que ya se balbuceaba desde Filipinas hasta el Maluco...)

-A pesar del relativo desconocimiento del area por los europeos,esto no era asi para los malayos que ya habian creado imperios talasocraticos en Insulindia (Srivijaya,Mahapahit,etc) intermediarios del comercio entre la India y China,asi que se antoja practicamente imposible que enmedio de una insulindia ya hollada incluso por navegantes sarracenos,los mandos portugueses de la expedicion no supieran encontrar una minima ruta o nativos practicos para llevarlos a las islas Molucas(De hecho,ya en Cebu tuvieron noticias del Maluco...)

-Ademas,durante el mando de estos dos portugueses,se volvio a reincidir en el fallo de Magallanes al seguir priorizandose los contactos con los nativos,a los verdaderos objetivos de la mision.Consecuencia de ello fue caer en la trampa tendida por los indigenas de Cebu,donde murieron Barbosa y 26 mandos y personas relevantes de la expedicion,no quedando los suficientes hombres para manejar las tres naos restantes y provocando asi el abandono de la "Concepcion" y dejando la expedicion practicamente a la deriva.La cosa no quedo ahi,ya que su sustituto Carvalho incide en esta deriva problematica y se interna en el Sultanato de Brunei,donde acaba produciendose otro conflicto armado con los locales (Recordemoslo de nuevo : Las ordenes reales incidian claramente en llegar directamente al Maluco (Molucas) y evitar en lo posible todo conflicto con los nativos...)

Hartos de este desvario,los españoles destituyen por fin a Carvalho en la isla de Jolo,contratan a dos practicos nativos en la cercana isla de Basilan(A mitad de camino entre Filipinas y el Maluco)...y en apenas diez dias,habian llegado ya a las esperadas Molucas,recorriendo incluso mas trayecto que todo el,repito, medio año anterior bajo la,cuando menos,erratica conducta de los mandos lusos...

-Tambien recordemos los antecedentes de Magallanes que al servicio de Portugal,llego en 1512 hasta la Insulindia,donde un primo suyo Francisco Serrao,fue el primero en llegar a las islas de las especias (Maluco) y mantuvo con Magallanes un estrecho intercambio de informacion.Asi lo relato Pigafetta :

"Serrano había sido grande amigo y aunpariente de nuestro infortunado comandante,habiendo sido él quien le determinó a queemprendiese este viaje, porque, desde la época enque Magallanes se encontraba en Malaca, habíasabido por cartas de Serrano, establecido enTadore, que existía allí un comercio ventajoso quehacer. Magallanes no había olvidado lo que Serranole escribiera, cuando el difunto rey de Portugal, donManuel, rehusó aumentar su sueldo en medioducado por mes, recompensa que creía habermerecido bien por los servicios que había prestadoa la corona. En venganza se vino a España ypropuso a Su Majestad el Emperador ir a Malucopor el oeste, lo que consiguió."

Y ya termino con un esclarecedor relato extraido de los archivos portugueses de Torre do Pombo en que dos desertores de la expedicion de Elcano destapan las presuntas intenciones de los mandos lusos :

"Y estando cargadas para partir las dichas dos naos,una de ellas,de que era capitan Carvalho por fin de Fernando de Magallanes,por el dicho Carvalho dormir con unas esclavas que llebavan para Castilla y por decir que venia a descubrir Borneo para el Rey de Portugal,lo prendieron con hierros e hicieron a Espinosa Alguacil de la nao (Trinidad) "

Mas claro,el agua : El mismo Espinosa(Alguacil real) que desbarata el motin de Patagonia,destituye en la Insulindia al mando portugues de la expedicion por sus escondidas intenciones.Esto daria un giro radical al relato historico,desmontando por completo la Historiografia oficial en la que los unicos rebeldes de la expedicion fueron españoles,ademas de "justificar" el recelo de buena parte de la expedicion contra esta camarilla portuguesa que ademas de contar con informacion privilegiada,pudo haber tenido otros fines muy diferentes de los que relata la Historia oficial....

"En el Waldseemüller no figura el paso Atlántico-Pacífico, pero el planisferio Schöner de 1520 lo representa muy claramente y en otra versión de 1515 también aparece aunque, por alguna razón , ésta versión más antigua apenas sale en las búsquedas que he llevado a cabo.

Ayer cuando escribí el otro post me preguntaba de donde sacaría Schöner esa información y según una búsqueda rápida que hice, resulta que hacia 1511 una expedición portuguesa al mando de Diogo Ribeiro llegó al Río de la Plata siendo el financiador de esa expedición un tal Cristóbal de Haro , un comerciante castellano que por esos años residía en Lisboa y que años mas tarde financió el 25% de la expedición de Magallanes.

Según la entrada de la Wikipedia inglesa dedicada a Schöner, Diogo Ribeiro consiguió llegar al Río de la Plata, siendo el primer europeo en hacerlo, pero ésto no se hizo público al tratarse de una expedición clandestina, por violar el tratado de Tordesillas. El problema es que la desembocadura del Paraná está a 33-34º S y el mapa de Schöner de 1520 sitúa el paso al Pacífico a unos 44º S, cerca de la latitud del Golfo de San Jorge, ...hay demasiada diferencia para que Ribeiro confundiera el Río de la Plata con el paso al Pacífico...además si Magallanes se dió cuenta enseguida que el Río de la Plata era la desembocadura de un río (por los sedimentos y el agua dulce), Ribeiro también lo tuvo que ver. La única explicación plausible es que Ribeiro tuvo que llegar más al sur quizás hasta el mismo estrecho de Magallanes...ojo que si se niega ésto la alternativa ya serían las hipótesis tipo "Piri Reis", que sería lo mismo que admitir la existencia y la copia de mapas más antiguos, cosa que para muchos ya es entrar en territorio magufo.

Copio parte del artículo sobre Schöner donde éste explica su planisferio de 1515 en un anexo que tituló: Luculentissima quaedam terrae totius descriptio ("Una descripción más lúcida de todas las tierras"). ...donde describe un estrecho que tiene que ser el que descubrió Magallanes: con orientación E-O y tan estrecho que "de un lado se ve la tierra del otro" (sic)

Los portugueses, pues, navegaron por esta región, la Brasilie Regio, y descubrieron un paso muy similar al de nuestra Europa (donde residimos) y situado lateralmente entre el este y el oeste. De un lado se ve la tierra del otro; y el cabo de esta región a unas 60 millas de distancia, como si uno estuviera navegando hacia el este a través del Estrecho de Gibraltar o Sevilla y Berbería o jovenlandia en África, como muestra nuestro Globo hacia el Polo Antártico. Además, la distancia es solo moderada desde esta Región de Brasil hasta Malaca, donde Santo Tomás fue coronado con el martirio."

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Copio y pego cita del mensaje de Lascivius para que todos los foreros de este hilo puedan leerla. Desde la guerra de Ucrania el intercambio de ignores ha provocado un lamentable estado del foro, insignes foreros se han ignorado mutuamente perdiendose mucha calidac foril.

Me quedo con lo que dices de el señor Cristobal de Haro. La iniciativa y la financiación venían del mismo lado, el que ponía el dinero, ponía además la información, es muy probable. Magallanes salió mal parado de Portugal, no creo que lo dejaran ir teniendo información sensible en su poder, no tiene sentido.

Lábaro dijo:

Para mi,el punto mas oscuro con relacion al trayecto de la expedicion Magallanes/Elcano,este es sin duda el sospechoso,erratico y desastroso tras*ito por la Insulindia en el que tuvieron mucho que ver los mandos lusos nombrados por Magallanes y que dominaban la expedicion desde el motin de la Patagonia.

Los barcos de la expedicion,tardaron apenas 4 meses en cruzar el inmenso Pacifico...y posteriormente,para intentar realizar el viaje entre Filipinas y las Molucas (Principal objetivo de la expedicion ),se tiran el doble de tiempo(8 meses) ,bajo el mando de los portugueses Barbosa y Carvalho en un viaje infinitamente mas corto que el periplo del Pacifico(Para hacerse una idea,eran apenas un millar de kms,frente a los 20.000 km de travesia pacifica desde el Estrecho hasta Filipinas...)...Y encima en una Insulindia repleta de islas,donde correria de sobra la informacion de todo tipo(Como muestra,el mismo idioma malayo del interprete,que ya se balbuceaba desde Filipinas hasta el Maluco...)

-A pesar del relativo desconocimiento del area por los europeos,esto no era asi para los malayos que ya habian creado imperios talasocraticos en Insulindia (Srivijaya,Mahapahit,etc) intermediarios del comercio entre la India y China,asi que se antoja practicamente imposible que enmedio de una insulindia ya hollada incluso por navegantes sarracenos,los mandos portugueses de la expedicion no supieran encontrar una minima ruta o nativos practicos para llevarlos a las islas Molucas(De hecho,ya en Cebu tuvieron noticias del Maluco...)

-Ademas,durante el mando de estos dos portugueses,se volvio a reincidir en el fallo de Magallanes al seguir priorizandose los contactos con los nativos,a los verdaderos objetivos de la mision.Consecuencia de ello fue caer en la trampa tendida por los indigenas de Cebu,donde murieron Barbosa y 26 mandos y personas relevantes de la expedicion,no quedando los suficientes hombres para manejar las tres naos restantes y provocando asi el abandono de la "Concepcion" y dejando la expedicion practicamente a la deriva.La cosa no quedo ahi,ya que su sustituto Carvalho incide en esta deriva problematica y se interna en el Sultanato de Brunei,donde acaba produciendose otro conflicto armado con los locales (Recordemoslo de nuevo : Las ordenes reales incidian claramente en llegar directamente al Maluco (Molucas) y evitar en lo posible todo conflicto con los nativos...)

Hartos de este desvario,los españoles destituyen por fin a Carvalho en la isla de Jolo,contratan a dos practicos nativos en la cercana isla de Basilan(A mitad de camino entre Filipinas y el Maluco)...y en apenas diez dias,habian llegado ya a las esperadas Molucas,recorriendo incluso mas trayecto que todo el,repito, medio año anterior bajo la,cuando menos,erratica conducta de los mandos lusos...

-Tambien recordemos los antecedentes de Magallanes que al servicio de Portugal,llego en 1512 hasta la Insulindia,donde un primo suyo Francisco Serrao,fue el primero en llegar a las islas de las especias (Maluco) y mantuvo con Magallanes un estrecho intercambio de informacion.Asi lo relato Pigafetta :

"Serrano había sido grande amigo y aunpariente de nuestro infortunado comandante,habiendo sido él quien le determinó a queemprendiese este viaje, porque, desde la época enque Magallanes se encontraba en Malaca, habíasabido por cartas de Serrano, establecido enTadore, que existía allí un comercio ventajoso quehacer. Magallanes no había olvidado lo que Serranole escribiera, cuando el difunto rey de Portugal, donManuel, rehusó aumentar su sueldo en medioducado por mes, recompensa que creía habermerecido bien por los servicios que había prestadoa la corona. En venganza se vino a España ypropuso a Su Majestad el Emperador ir a Malucopor el oeste, lo que consiguió."

Y ya termino con un esclarecedor relato extraido de los archivos portugueses de Torre do Pombo en que dos desertores de la expedicion de Elcano destapan las presuntas intenciones de los mandos lusos :

"Y estando cargadas para partir las dichas dos naos,una de ellas,de que era capitan Carvalho por fin de Fernando de Magallanes,por el dicho Carvalho dormir con unas esclavas que llebavan para Castilla y por decir que venia a descubrir Borneo para el Rey de Portugal,lo prendieron con hierros e hicieron a Espinosa Alguacil de la nao (Trinidad) "

Mas claro,el agua : El mismo Espinosa(Alguacil real) que desbarata el motin de Patagonia,destituye en la Insulindia al mando portugues de la expedicion por sus escondidas intenciones.Esto daria un giro radical al relato historico,desmontando por completo la Historiografia oficial en la que los unicos rebeldes de la expedicion fueron españoles,ademas de "justificar" el recelo de buena parte de la expedicion contra esta camarilla portuguesa que ademas de contar con informacion privilegiada,pudo haber tenido otros fines muy diferentes de los que relata la Historia oficial....

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Y la presencia de Pigafetta es más que sospechosa, tanto los intereses de Portugal como de Venecia iban de la mano en una empresa así. Que Magallanes trajera un montón de tripulantes portugueses puede tener una explicación de simple confianza con un poco de chauvinismo, no en vano él era portugués y sentiría orgullo como marinero de ese país. Yo no creo que Magallanes se hubiera manejado igual que los dos capitanes portugueses que se hicieron cargo de la expedición a su fin, los cuales sí creo que sestearon de forma traidora por la insulindia. Se pasaron seis puñeteros meses dando vueltas sin sentido, que murieran fue una suerte para la expedición. Lo de Carvalho ya es de traca, con tres astutas en el camarote dedicándose a amar y pasando del tema completamente. Está claro que la expedición estaba repleta de traidores y espias, prueba de que tanto venecianos como portugueses temían por sus negocios, ya que sabían que la empresa no tenía nada de disparatada, manejaban datos que lo confirmaban.

¿Dónde están esos mapas?. Cuando en 2011 visité el Vaticano comencé a sospechar, esa gente poseía conocimientos de un pasado olvidado. En las paredes de muchas salas lo podéis ver si vais hoy, lo mismo que lo vi yo, frescos de mapas de época renacentista en múltiples salas del Vaticano. Si en las paredes habían dibujado mapas de toda Italia y Europa, ¿qué no tendrían en sus archivos?...El conocimiento no solo era secreto para Portugal o Venecia, había más actores interesados en mantener el secretismo, y por más razones además de las económicas.

HArtS dijo:

Entiendo donde quieres llegar, pero tu teoría tiene un problema y es que no hay registro de ninguna expedición portuguesa al cono sur.

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Quien sabe...de la misma forma que hubo cartografia secreta,quizas tambien hubo expediciones portuguesas secretas de exploracion en territorio español delimitado por los imprecisos limites del Tratado de Tordesillas.Y quizas en el periodo que va de 1500 (descubrimiento del Brasil por Cabral) a 1519(Expedicion Magallanes/Elcano),pudo haber alguna nao lusa que recorriera la de derechasda atlantica de sudamerica hasta altas latitudes meridionales.De hecho,la expedicion de Juan Diaz de Solis que recorre la zona y descubre el Rio de la Plata fue alertada por los portugueses que creian estar en su delimitacion y casi fue una expedicion secreta como asi lo dijo Fernando el Catolico a Solis :

"...secreto é que ninguno sepa que Yo mando dar dineros para ello, ni tengo parte en el viaje ... antes haveis de decir é publicar que vos é vuestros hermanos é gente á vuestra costa is."

Anteriormente estaria la comentada y semisecreta expedicion portuguesa patrocinada por Cristobal de Haro y comandada por Joao de Lisboa y Estevao Frois que quizas pudo llegar no solo hasta el Rio de la Plata,sino incluso a una latitud tan alta como el Golfo de San Matias en la Patagonia (42º Latitud sur)

"No ano de 1514, uma armada composta de dois navios, um dos quais armado por D. Nuno Manuel e Cristóvam de Haro, em que ia por pilôto João de Lisboa, percorreu a costa do Brasil de norte para sul; esta armada atingiu o Cabo de Santa Maria e reconheceu o estuário do Rio da Prata. O pilôto João de Lisboa, tomando a altura do sol com o astrolábio, determinou a latitude do Ca bo de Santa Maria, que achou ser 35° S. A armada, não podendo prosseguir a sua viagem para o sul do Rio da Prata por causa das tormentas próprias da estação invernosa, voltou para o norte; e o segundo navio, deixando para trás a capitania, arribou por falta de mantimentos à ilha da Madeira, em 12 de outubro de 1514"

Esta expedicion en zona española terminaria provocando la expedicion de Solis al Rio de la Plata(1515),donde uno de sus sobrevivientes,el portugues Aleixo Garcia,reune en la costa brasileña a un puñado de lusos y españoles que con la ayuda de Guaranies,pudieron adentrarse en el Chaco buscando las riquezas del mitico "Rei Branco" (Inca) pereciendo en el intento apenas una decada antes de la llegada de Pizarro...

yorick dijo:

Ciertamente. Yo me leí éste interesante libro. Tambien recuerdo que se comentaba que se encontraron en centroamérica unas especies gallináceas que eran originarias del sur de China
Ver archivo adjunto 1397281

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Yo me leí ese libro, si cosas curiosas, pero cuando los chinos llegan a todo el mundo, pero curiosamente nada de europa, pues queda un poco raro el asunto.

Que iba a saber.

Nadie había estado por allí.

Por ponerle paisaje al debate: