¿Sabía Magallanes que había un estrecho?

LuismarpIe dijo:

Y todas las expediciones que se fueron al norte a buscar un paso similar y fracasaron perversosmente?

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Pues es extraño, si. Pero me cuesta creer que se metieran en empresa tan costosa sin tener un mínimo indicio de éxito.

Billy Ray dijo:

Pues yo veo a un hombre muy cerebral con una experiencia enorme, el hombre ideal al que encomendar barcos, hombres y dinero, no veo esos cientos volando. Si en el siglo XVI hubieran existido los curriculums para navegantes/exploradores, Magallanes sin duda tendría uno de los mejores a presentar ante posibles inversores, solo hay que repasar su biografía.
Si es que además en la misma wikipedia nos dice que no iba a ponerse en manos de Dios completamente, este tío no iba a ciegas, tenía mucha mar recorrida. Había ido y vuelto de Malasia y la India, había luchado contra indios, jovenlandeses y malayos, recorrido dos océanos, no era un iluminado que marchara a encontrar un paso encomendándose a Dios y la Virgen.

"De regreso en Lisboa, se dedicó a estudiar las cartas más recientes, investigando junto al cosmógrafo Rui Faleiro un pasaje hacia el Pacífico por el Atlántico Sur y la posibilidad de que las Molucas estuviesen en la zona española definida en el Tratado de Tordesillas."

Fernando de Magallanes - Wikipedia, la enciclopedia libre

En la misma wikipedia nos lo está diciendo, se documentó bien, tenía acceso al Padrao, directa o indirectamente.

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Yo no veo la contradicción, de un lado la pericia de Magallanes como marino y de otro el reto que se propuso. Ambas cosas se acompañan y dan como resultado lo que conocemos. Trataba de salir al paso de los "pragmáticos" que se ven obligados a dar rienda suelta a todo tipo de misterios al negar la parte aventurera y arriesgada de esa expedición.

V. R. N dijo:

Pues es extraño, si. Pero me cuesta creer que se metieran en empresa tan costosa sin tener un mínimo indicio de éxito.

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Pues por el norte lo intentaron más de uno y más de cuatro, y no hubo manera.

Un par de preguntas sencillas:

1) ¿Por qué no intentaron cruzarlo en algo más pequeño y manejable, que no pudiera acabar en tragedia? Por un decir que el barco principal o nodriza hubiera dejado el ancla a las puertas y luego intentarlo con un velero que hubiueran traído. Imagino que porque la distancia es tan grande que necesitabas un barco grande con provisiones y todo lo demás, no sé.
2) ¿Por qué no intentaron saber si había o no salida con una expedición a pie? ¿El terreno es demasiado escarpado?

Por último, que en realidad es la pregunta que da pie a mis dos anteriores, si lo había visto en un mapa, ¿qué método siguió el que había hecho ese mapa?

Billy Ray dijo:

Es decir, el Emperador Carlos y el otro capitoste pastoso que pusieron los ducados (monedones de ORO) encima de la mesa, eran iluso perdidos y le financiaron a fondo perdido la expedición a un iluminado loco...bien...

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Aunque no tuvieran al cien por cien la seguridad, a los banqueros alemanes y alubio*s conversos españoles que le daban la pasta primero a Carlos y luego a su hijo que acabo en bancarrota , no les quedaba mas remedio que financiar estas expediciones.

Portugal controlaba la ruta del Este y el monopolio de las indias-america estaba en la Casa de Contratacion. Asi que el gran negocio de especias y nuevos lugares a explorar pasaba por descubrir rutas a traves de America.

Enviaron una al Sur-magallanes. Otra por el caribe en donde cruzaron el istmo de panama. Y otra hacia el noroeste navegando la costa norte de US.

os dejo este documental por aqui, brutal es poco



Vale la pena verlo completo, pero esta parte quizas os interese mas

Claro, era suyo...

no me creo nada dijo:

Un par de preguntas sencillas:

1) ¿Por qué no intentaron cruzarlo en algo más pequeño y manejable, que no pudiera acabar en tragedia? Por un decir que el barco principal o nodriza hubiera dejado el ancla a las puertas y luego intentarlo con un velero que hubiueran traído. Imagino que porque la distancia es tan grande que necesitabas un barco grande con provisiones y todo lo demás, no sé.
2) ¿Por qué no intentaron saber si había o no salida con una expedición a pie? ¿El terreno es demasiado escarpado?

Por último, que en realidad es la pregunta que da pie a mis dos anteriores, si lo había visto en un mapa, ¿qué método siguió el que había hecho ese mapa?

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Buenas preguntas, dudas razonables que yo también tengo.

¿Por qué no explorar antes sin arriesgar tus naves, por tierra o con botes?.

Mi respuesta la repito, sabía que se podía pasar por ahí. Y que ese paso era mejor que rodear el continente, al contrario que el Cabo de Buena Esperanza. El cual Magallanes había pasado varias veces, ida y vuelta. ¿Por qué no pensó lo mismo, no buscó el Cabo de Hornos?. Luego hemos sabido que su ruta era la mejor, pero ha sido después, él no debería de saberlo, ¿por qué no intentó rodear América lo mismo que Africa?. ¿No le informarían los indios de la Patagonia de que cerca, a poniente, había un gran océano?, muy seguramente, sabría así pues que el final continental estaba próximo. Pigafetta incluye varios vocabularios en su libro, entre ellos uno de los patagones donde aparecen palabras como mar, vientos, tormentas, lo cual indica que preguntaron a los indígenas, estoy seguro de que algo le dijeron.

HArtS dijo:

Por supuesto que había gallinas en América. Fueron introducidas por los polinesios.

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Es que se encontraron un tupper de esos de los chinos lleno de pollo con almendras que tras hacerle el carbono 14 dio 1421 por la tarde.


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Antes se me olvidó hacer mención a las mareas de las que les supongo informados a aquellos marinos. La idea de la continuidad marina entre los océanos me parece cada vez más interesante.

FROM HELL dijo:

Enviaron una al Sur-magallanes. Otra por el caribe en donde cruzaron el istmo de panama. Y otra hacia el noroeste navegando la costa norte de US

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Seguramente te refieres a las expediciones portuguesas de Fernandes Lavrador(Que descubrio la peninsula norteamericana del mismo nombre) y la familia Corte Real que en una fecha tan temprana como finales del S. XV,ya andaban buscando el ansiado paso del Noroeste sin lograrlo.

Esto tambien indicaria que los lusos ya imaginaban tempranamente a America como un continente/obstaculo hacia la India.De hecho el propio Americo Vespucio que dio nombre al continente,estuvo al servicio de los portugueses y participo en una expedicion que confirmara el descubrimiento del Brasil por Alvares Cabral en 1500 (Durante el trayecto de ida hacia la India,realizando una enorme "Volta do Mar" que le llevo hasta el nuevo mundo).Sin duda,estas atrevidas expediciones al artico o internandose en lo mas profundo del mare tenebrosum en fechas tan tempranas como finales del S. XV dan una viva imagen sobre el poderio naval luso.

Tambien mencionar que durante la segunda expedicion al Maluco de Loaysa (Ya sin mandos,ni supuesta informacion privilegiada portuguesa),esta se desarticulo completamente al intentar cruzar la ruta tras*oceanica : A pesar de llevar varios veteranos de la primera expedicion con Elcano a la cabeza,las siete naos de la expedicion,tardaron casi medio año en cruzar el estrecho,desertando dos de ellas y disgregandose el resto a lo largo y ancho del inmenso y cuasidesconocido Pacifico.Mencion especial a la "San Lesmes" que al mando de Francisco de Hoces,es el primer barco que logra cruzar el temido Cabo de Hornos...perdiendose para siempre en la inmensidad oceanica y segun algunas hipotesis,acabando por descubrir media Polinesia,Nueva Zelanda y Australia...

Asi,no me duelen prendas en reconocer la gran pericia naval y/o cartografica portuguesa de la epoca,pero tampoco me duelen prendas en pensar sospechosamente de que tales conocimientos,pudieran aprovecharlos para oscuros fines en su pugna naval con España.No se lo achacare a Magallanes : Un extraordinario lobo de mar...pero tambien un polemico lider de expedicion,ademas de inconsciente al desoir las ordenes reales y acabar muerto en combate quijotesco con los nativos,dejando la expedicion en manos de sus compatriotas Barbosa y Carvalho (El primero tropieza en la misma piedra y acaba asesinado por los nativos junto a una treintena de miembros de la expedicion,mientras que el segundo sigue los mismos pasos y acaba tambien luchando contra el Sultan de Brunei sin venir a cuento.)

Al final,el alguacil real Espinosa que prendio a Elcano en la Patagonia,es tambien el mismo que destituye a Carvalho,volviendo de nuevo de nuevo el mando a manos españolas tras un mas que sospechoso parentesis de casi medio año deambulando en una insulindia tambien pretendida por los portugueses...

Por tanto se podria vislumbrar una gran duda sobre todo este asunto : ¿Disponian Magallanes y su camarilla de informacion reservada portuguesa que utilizaron secretamente en determinados momentos de la expedicion?

Lábaro dijo:

Al contrario : Elcano y Espinosa salvan la expedicion al corregir la erratica deriva comenzada por Magallanes (Inmiscuirse en los asuntos indigenas no estaba entre los objetivos de la expedicion) y continuada por sus compatriotas Barbosa y Carvalho.

Solo tras la destitucion de estos y vuelta de nuevo al mando español,se consigue llegar al Maluco en pocos dias,tras mas de medio año deambulando por la Insulindia con oscuras intenciones...

Despues se acordo volver por ambas direcciones para aumentar las expectativas de exito : Espinosa por el Este buscando infructuosamente el tornaviaje que solo lograra encontrar Urdaneta.Y Elcano,que realiza un trayecto tanto o mas peligroso que el recorrido : Con una nao desvencijada tras tres años de expedicion y cargada hasta los topes de especias,se aleja de las rutas portuguesas y desciende hasta los "Rugientes 40" para realizar una peligrosa travesia de altura en la que no toca tierra en varios meses desde el maluco hasta Cabo Verde,y consiguiendo por fin llegar a España sorteando temporales,portugueses,hambre y escorbuto.

Una autentica proeza naval a la alturá de la travesia atlantica de Colon o la pacifica de Magallanes y que sera debidamente recompensada por el emperador Carlos I...

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El merito es de los dos, Magallanes y Elcano. Aunque se recopenso a Elcano, que yo sepa no se recompenso a la viuda de Magallanes, aparte de que me imagino recibiria una indemnizacion y sueldos atrasados asi como el resto de las familias.

Elcano, aunque fue parte de la rebelion en Patagonia, se comporto como un gran lider y tuvo el gran gesto de ir a buscar sus hombres abandonados en las Molucas algun tiempo despues, murio en camino.

Pues yo creo que apenas sabía nada o bastante poco. O mejor dicho que había escuchado llover y pensaba que había tormenta.

¿Por qué? Pura lógica. A ver si me explico.

Olvidémonos de toda la historia que ahora sabemos. Centrémonos en el Magallanes que aún no se ha largado de Portugal ofendido por los desplantes de su rey. Ciñámonos a los hechos evidentes.

Magallanes propone llegar a las Molucas por el oeste. Encontrar o usar un paso a través de América que ya era conocido me da igual en este caso, porque yo lo que valoro es la idea en sí y la pregunta que surge a continuación.

¿Qué interés podría tener un portugués en complicarse la vida y proponerle a su rey semejante plan? Primero estarían violando los tratados con España, luego arriesgando dinero en una empresa en principio superflua ¿Para que iba a querer un portugués pasar a la especiería por el oeste cuando ya tenían asegurada la ruta hacia el este y además la recorrían de forma habitual con ciertas garantías?

A mi solo se me ocurren dos razones. Si alguno piensa en otra que lo diga.

Primera, pues que el conocimiento es poder y si descubren antes que los castellanos dicho paso, podría dar lugar a modificar los tratados existentes y anticiparse a la posibilidad de que alguien más se aprovechase de ello. En cierto sentido cortar de raíz las ambiciones españolas en ese sentido.

Segundo y más probable a mi juicio. Ya lo han mencionado, Magallanes como Colón estaba muy equivocado. Pensaba que la tierra era muchísimo más pequeña y que como aparece en algunos mapas de los ya copiados Cipango estaba pegadito a la costa americana. No tenía ni reputísima idea de las dimensiones reales del océano pacífico, que incluso lo ves a día de hoy y provoca algo de vértigo. Pensemos que el tipo pensaba regresar por el camino hecho y desandar lo andado, esa idea es UNA LOCURA si llega a conocer realmente las dimensiones del Pacífico, luego la conclusión como digo es obvia. No tenía ni idea de donde se metía.

En suma, la única explicación plausible, la única justificación que podía tener la expedición de Magallanes desde el lado portugués, NO ESPAÑOL, que esto último se justifica solo, pero no pensamos que la idea que tenía el navegante luso era anterior, es simplemente..... que Magallanes ofrecía un trayecto más fácil, más corto y menos arriesgado que la opción del sur muy sur. Este era el único argumento que podía tener para convencer al rey portugués y que como todos sabemos NUNCA le creyó y posiblemente por eso le dejó largarse a España y la competencia. Porque el rey luso SÍ tenía acceso a información que posiblemente Magallanes no. Al menos más actualizada. Que Magallanes supiese que por el oeste también se podía pasar es casi seguro, PERO EN BASE A DATOS ERRÓNEOS y totalmente fantasiosos. Algo que sí conocían posiblemente los navegantes portugueses al más alto nivel. Así que lo despacharon con un "no molestes" cacho estulto y vete a darle la murga a otro.

Y Magallanes posiblemente convenció a Carlos y sus asesores con los mismos "argumentos" que usó Colón para colársela a Fernando. Mapas o datos falsos, testimonios de navegantes que decían lo que los castellanos ya más o menos sabían, que la costa se estrechaba al sur de América y que había muchos indicios de que seguía así en dirección oeste. Pero eso seguro, nadie tenía ni idea de la absoluta desmesura del océano que les esperaba al otro lado.

Al final las razones fueron muy similares a las de la expedición colombina. El riesgo parecía grande pero es que para España tenía todo el sentido del mundo y en su caso merecía sobradamente la pena, al contrario que para Portugal.

Pero como han dicho la realidad es que la expedición y el resultado de la misma si consideramos la intención inicial fue un completo fracaso. Palman casi todos, se llega a las especias pero es UNA RUTA INASUMIBLE e impracticable en realidad. Hasta la conquista de Méjico y el tornaviaje de Urdaneta, el comercio con la especiería por el oeste es simplemente inasumible.

Al punto que NO se vuelve a intentar. Elcano intenta repetir la jugada y la palma en ello. A partir de ahí expediciones que ya parten de América pero que se olvidan del paso del sur. Simplemente NO merece la pena ni de lejos. LOS PORTUS TENÍAN RAZÓN, ni más ni menos. Pero a pesar de ello no estaban seguros y como buenos usureros y ladinos, seguro que metieron espías en la expedición, al igual que Venecia como han dicho y otros tantos, por si las moscas. Las noticias que luego llegaron no pudieron ser mejores para ellos. El paso del oeste en la práctica era una soberana cosa y una ida de olla de Magallanes, no tanto por el estrecho en sí, sino porque Japón o Indonesia estaba EN EL QUINTO shishi y para nada pegadito a las costas americanas como se supone iba a estar para que la cosa fuese rentable.

Al final como ya ha dicho otro forero, NO recordamos este viaje porque España consiguiese el acceso a las especias, que NO lo hizo en ese momento. Sino porque unos cuantos echaos palante, con Elcano a la cabeza se la jugaron continuando hacia el oeste hasta dar la vuelta al mundo solo para salvar el ojo ciego, porque simplemente NO tenían ni fruta idea de como volver a través del Pacífico y recorrer de nuevo el mismo camino de vuelta les daba como es lógico cagalera.

Y no hay más. La expedición de Magallanes se convierte en una circunnavegación global precisamente porque el portugués estaba totalmente equivocado y como Colón, no tenía ni idea de lo que en realidad había. Eso no es óbice para luego darte cuenta que lo que logró precisamente por eso, es una machada de las que ponen los pelos de punta. Hay que tener los huevones de acero y una pericia descomunal para luego no perecer precisamente ante el tamaño de tus errores. No hay más. Al menos a mi entender.

La de películas o series que podrían salir de semejante gesta única en la historia de la humanidad y solo saben hacer cosas que da grima verlas.

Y añado, lo que más me gusta precisamente de estas historias es la complejidad y realidad de los hechos. Por ejemplo los desertores de la expedición que luego "son los malos" en realidad son los listos y sensatos que demuestran que tenían razón, como los portugueses, y salvan el ojo ciego a cambio.

Los que continúan son los "orates y los locos" pero a cambio consiguen la inmortalidad, ofrecer una gesta al mundo inigualable y además en el caso del Elcano, convertirse en inmensamente rico.

En esta historia TODO el mundo acierta y a la vez está equivocado. Es algo tan poliédrico que todos son héroes o villanos, según como lo mires, depende de que lectura quieres hacer. Apesta a autenticidad, a HUMANIDAD por todos los poros. No como esas historias enlatadas de raíz puritana y protestante artificiosas y prefabricadas por judibud.

Ya digo que un buen guionista, un buen escritor podría conseguir auténticamente guiones memorables, en todos los sentidos que quiera darle, por todos los lados. Mil lecturas a cual más interesante. Españoles listos o españoles orates, portugueses que se pasan de prudentes y tienen razón pero justo por eso se quedan sin nada (de gloria). Magallanes listo, o Magallanes loco. Elcano héroe o Elcano bandido. En suma que como digo es una historia que la mires por donde la mires es realmente acojonante.

Y ahora es cuando paso a cagarme en la sarama anglo, los que les lamen el ojo ciego y todos sus cipayos.

luisgarciaredondo dijo:

Pues yo creo que apenas sabía nada o bastante poco. O mejor dicho que había escuchado llover y pensaba que había tormenta.

¿Por qué? Pura lógica. A ver si me explico.

Olvidémonos de toda la historia que ahora sabemos. Centrémonos en el Magallanes que aún no se ha largado de Portugal ofendido por los desplantes de su rey. Ciñámonos a los hechos evidentes.

Magallanes propone llegar a las Molucas por el oeste. Encontrar o usar un paso a través de América que ya era conocido me da igual en este caso, porque yo lo que valoro es la idea en sí y la pregunta que surge a continuación.

¿Qué interés podría tener un portugués en complicarse la vida y proponerle a su rey semejante plan? Primero estarían violando los tratados con España, luego arriesgando dinero en una empresa en principio superflua ¿Para que iba a querer un portugués pasar a la especiería por el oeste cuando ya tenían asegurada la ruta hacia el este y además la recorrían de forma habitual con ciertas garantías?

A mi solo se me ocurren dos razones. Si alguno piensa en otra que lo diga.

Primera, pues que el conocimiento es poder y si descubren antes que los castellanos dicho paso, podría dar lugar a modificar los tratados existentes y anticiparse a la posibilidad de que alguien más se aprovechase de ello. En cierto sentido cortar de raíz las ambiciones españolas en ese sentido.

Segundo y más probable a mi juicio. Ya lo han mencionado, Magallanes como Colón estaba muy equivocado. Pensaba que la tierra era muchísimo más pequeña y que como aparece en algunos mapas de los ya copiados Cipango estaba pegadito a la costa americana. No tenía ni reputísima idea de las dimensiones reales del océano pacífico, que incluso lo ves a día de hoy y provoca algo de vértigo. Pensemos que el tipo pensaba regresar por el camino hecho y desandar lo andado, esa idea es UNA LOCURA si llega a conocer realmente las dimensiones del Pacífico, luego la conclusión como digo es obvia. No tenía ni idea de donde se metía.

En suma, la única explicación plausible, la única justificación que podía tener la expedición de Magallanes desde el lado portugués, NO ESPAÑOL, que esto último se justifica solo, pero no pensamos que la idea que tenía el navegante luso era anterior, es simplemente..... que Magallanes ofrecía un trayecto más fácil, más corto y menos arriesgado que la opción del sur muy sur. Este era el único argumento que podía tener para convencer al rey portugués y que como todos sabemos NUNCA le creyó y posiblemente por eso le dejó largarse a España y la competencia. Porque el rey luso SÍ tenía acceso a información que posiblemente Magallanes no. Al menos más actualizada. Que Magallanes supiese que por el oeste también se podía pasar es casi seguro, PERO EN BASE A DATOS ERRÓNEOS y totalmente fantasiosos. Algo que sí conocían posiblemente los navegantes portugueses al más alto nivel. Así que lo despacharon con un "no molestes" cacho estulto y vete a darle la murga a otro.

Y Magallanes posiblemente convenció a Carlos y sus asesores con los mismos "argumentos" que usó Colón para colársela a Fernando. Mapas o datos falsos, testimonios de navegantes que decían lo que los castellanos ya más o menos sabían, que la costa se estrechaba al sur de América y que había muchos indicios de que seguía así en dirección oeste. Pero eso seguro, nadie tenía ni idea de la absoluta desmesura del océano que les esperaba al otro lado.

Al final las razones fueron muy similares a las de la expedición colombina. El riesgo parecía grande pero es que para España tenía todo el sentido del mundo y en su caso merecía sobradamente la pena, al contrario que para Portugal.

Pero como han dicho la realidad es que la expedición y el resultado de la misma si consideramos la intención inicial fue un completo fracaso. Palman casi todos, se llega a las especias pero es UNA RUTA INASUMIBLE e impracticable en realidad. Hasta la conquista de Méjico y el tornaviaje de Urdaneta, el comercio con la especiería por el oeste es simplemente inasumible.

Al punto que NO se vuelve a intentar. Elcano intenta repetir la jugada y la palma en ello. A partir de ahí expediciones que ya parten de América pero que se olvidan del paso del sur. Simplemente NO merece la pena ni de lejos. LOS PORTUS TENÍAN RAZÓN, ni más ni menos. Pero a pesar de ello no estaban seguros y como buenos usureros y ladinos, seguro que metieron espías en la expedición, al igual que Venecia como han dicho y otros tantos, por si las moscas. Las noticias que luego llegaron no pudieron ser mejores para ellos. El paso del oeste en la práctica era una soberana cosa y una ida de olla de Magallanes, no tanto por el estrecho en sí, sino porque Japón o Indonesia estaba EN EL QUINTO shishi y para nada pegadito a las costas americanas como se supone iba a estar para que la cosa fuese rentable.

Al final como ya ha dicho otro forero, NO recordamos este viaje porque España consiguiese el acceso a las especias, que NO lo hizo en ese momento. Sino porque unos cuantos echaos palante, con Elcano a la cabeza se la jugaron continuando hacia el oeste hasta dar la vuelta al mundo solo para salvar el ojo ciego, porque simplemente NO tenían ni fruta idea de como volver a través del Pacífico y recorrer de nuevo el mismo camino de vuelta les daba como es lógico cagalera.

Y no hay más. La expedición de Magallanes se convierte en una circunnavegación global precisamente porque el portugués estaba totalmente equivocado y como Colón, no tenía ni idea de lo que en realidad había. Eso no es óbice para luego darte cuenta que lo que logró precisamente por eso, es una machada de las que ponen los pelos de punta. Hay que tener los huevones de acero y una pericia descomunal para luego no perecer precisamente ante el tamaño de tus errores. No hay más. Al menos a mi entender.

La de películas o series que podrían salir de semejante gesta única en la historia de la humanidad y solo saben hacer cosas que da grima verlas.

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Tengo una duda. Conocemos el radio terrestre desde los griegos con bastante precisión por lo que conocemos también su perímetro. Una de las cuestiones que le plantean a Colon sobre la viabilidad del viaje era que tendría que llevar agua y víveres para hacer un viaje enorme, casi la mitad del arco terrestre, que insisto se conocía matemáticamente. De otro lado sabemos de la desesperación de los marinos en aquel primer viaje porque no acababan de encontrar tierra. Si daban por hecho que el viaje era larguísimo no me encaja esa desesperación pues irían preparados para una travesía gigantesca. Solo se me ocurre pensar que contaban con la posibilidad de encontrar alguna isla por el camino en la que reponer pertrechos y efectuar reparaciones y cuando eso se les hacía largo llegaran sus dudas.

Por lo mismo, Magallanes debía tener constancia de las dimensiones aproximadas del Pacífico a partir de la representación de América en los mapas, bastante buena por cierto, lo que da una idea del control que tenían de la Longitud. Si manejas la longitud, aún con muchos errores hasta la incorporación del reloj por parte inglesa, y conoces el perímetro terrestre, la dimensión de la travesía y la estimación del tiempo necesario para llevarla a cabo sería una simple operación aritmética.